О Цезаре - 4

[Aelia]

Что за сведения? Известно что имел в виду Цицерон? Цезарь что, оказывал ему содействие в раскрытии заговора Катилины?

По-моему, никакой другой информации об этом нет.

 

[Aemilia]

Руф, отвечаю на вопросы из темы про Цицерона.

А Цезарь Вас ничем не смущает?

Относительно эпизода насчет того, что Цезарь не встал есть вариант объяснения у Диона Кассия, у меня, к сожалению нет Диона в электронном варианте, а сайт, на котором он выложен сейчас почему-то у меня не грузится. Элия, ты можешь привести ссылку? Но суть там в том, что предполагается,что Цезарь не встал потому что у него была кажется диарея. И я склонна этому верить, если это было придумано, то цезарианцы придумали бы объяснение посолиднее. Но никак не это. Так что я полагаю, тут Дион Кассий прав. Относительно провокаций царской власти я совсем не уверена, что это было делом рук самого Цезаря. Зачем ему домогаться царской власти и провоцировать людей, если он и так фактически был царем?

Руф, понимаете, я возмущена участием в убийстве не тех, кто истинно боролся на республику, нет. Я специально назвала имена. Вы полагаете Кассию было дело до республики? Дециму Бруту, который всеми силами помогла ее рушить? Или Антонию с Требонием? Я думаю, в их случае дело не в этом. А Вы как считаете?

 

[Aelia]

Элия, ты можешь привести ссылку?

Дион Кассий (XLIV 8).

Indeed, when once they had voted to him on a single day an unusually large number of these honours of especial importance,— which had been granted unanimously by all except Cassius and a few others, who became famous for this action, yet suffered no harm, whereby Caesar's clemency was conspicuously revealed,— they then approached him as he was sitting in the vestibule of the temple of Venus in order to announce to him in a body their decisions; 2 for they transacted such business in his absence, in order to have the appearance of doing it, not under compulsion, but voluntarily. And either by some heaven-sent fatuity or even through excess of joy he received them sitting, which aroused so great indignation among them all, not only the senators but all the rest, that it afforded his slayers one of their chief excuses for their plot against him. 3 Some who subsequently tried to defend him claimed, it is true, that owing to an attack of diarrhoea he could not control the movement of his bowels and so had remained where he was in order to avoid a flux. They were not able, however, to convince the majority, since not long afterwards he rose up and went home on foot; 4 hence most men suspected him of being inflated with pride and hated him for his haughtiness, when it was they themselves who had made him disdainful by the exaggerated character of their honours. After this occurrence, striking as it was, he increased the suspicion by permitting himself somewhat later to be chosen dictator for life.

И я склонна этому верить, если это было придумано, то цезарианцы придумали бы объяснение посолиднее.

Хотя бы не такое унизительное. Головокружение, сердечный приступ, радикулит, все, что угодно.

Руф, прошу прощения, на все остальное отвечу завтра.

 

[Rufina]

Руф, понимаете, я возмущена участием в убийстве не тех, кто истинно боролся на республику, нет. Я специально назвала имена. Вы полагаете Кассию было дело до республики? Дециму Бруту, который всеми силами помогла ее рушить? Или Антонию с Требонием? Я думаю, в их случае дело не в этом. А Вы как считаете?

Честно, не знаю. Каждый деятель - особый случай. Децим Брут, Требоний - какая муха их укусила? Брут, Кассий - их позиция чистого отрицания у меня не вызывает. Я писал, что Цезарь 48г., после Фарсала и Цезарь в конце жизни - два совершенно разных человека. Естественно, любым поступкам можно придумать объяснение, в том числе и диарею (сразу вспомнился Катон, который, сидя на горшке, Кипр аннексировал ), но, в целом, многие поступки Цезаря кажутся взбалмошными, "не сказать еще хужей" (с). Жаль, что не сохранились воспоминания Мессалы о Кассии. Должно быть, там было не мало интересного и о других заговорщиках. Антоний, этот Дионис, с его любовью к благородным жестам (а они кажутся искренними) - и его позиция "невмешательства". Было ли кому-нибудь из них дело до республики - честно, не знаю, и вряд ли уже узнаем. А как после Филипп переходили на сторону Антония... Нет, не знаю.

Руф, прошу прощения, на все остальное отвечу завтра

Элия, какой разговор... Всегда с признательностью и глубоким интересом жду Ваших ответов

.

 

[Aemilia]

Я писал, что Цезарь 48г., после Фарсала и Цезарь в конце жизни - два совершенно разных человека.

Почему? Лично у меня сложилось мнение, что Цезарь весьма сильно изменился после Гражданской войны. До и после он был разным, но после Фарсала он на мой взгляд не очень изменился.

Естественно, любым поступкам можно придумать объяснение, в том числе и диарею

Совершенно верно, придумать можно. И уж придумали бы что-то не настолько унизительное. Хороших объяснений масса и они бы до них додумались. Но диарея? Очень и очень сомневаюсь.

Децим Брут, Требоний - какая муха их укусила? Брут, Кассий - их позиция чистого отрицания у меня не вызывает.

Децима я совершенно не понимаю. Просто не понимаю... не могу понять. А Кассий зашевелился после того как не поделили должности. Не слишком похоже на заботу о республике.

Антоний, этот Дионис, с его любовью к благородным жестам (а они кажутся искренними) - и его позиция "невмешательства"

В данной ситуации позиция невмешательства равнозначна прямому предательству.

 

[Rufina]

Почему? Лично у меня сложилось мнение, что Цезарь весьма сильно изменился после Гражданской войны. До и после он был разным, но после Фарсала он на мой взгляд не очень изменился.

Да, после Гражданской войны, именно это я и имел ввиду. После Фарсала, когда Брут принял прощение Цезаря и перешел на его сторону, Цезарь выглядел более прилично, чем Помпей и многие его приближенные.

В данной ситуации позиция невмешательства равнозначна прямому предательству

Да, это-то и противоречит широкой натуре Антония. Неужели так захотелось личной власти?

 

[Aemilia]

Да, после Гражданской войны, именно это я и имел ввиду. После Фарсала, когда Брут принял прощение Цезаря и перешел на его сторону, Цезарь выглядел более прилично, чем Помпей и многие его приближенные.

Согласна. Честно говоря вот именно поэтому меня убийство Цезаря и возмущает. Ну как так можно, прийти к человеку, просить о прощении, получить его, так мало того, еще получать от него должности и пользоваться этим, а как чуть что не поделили, так сразу "тиран, царь" и вперед с кинжалами в руках. На мой взгляд это попросту не по-человечески. Тогда уж не приходили бы к нему и не принимали от него почестей. Убей Цезаря Катон или Секст Помпей я бы слова о них дурного не сказала, но эти товарищи...

Да, это-то и противоречит широкой натуре Антония. Неужели так захотелось личной власти?

Не знаю, Руф, не знаю. Скорее всего, да, иных причин для подобного поведения Антония я просто не вижу. Цезарь кажется намекал Антонию, что тот станет его наследником, может, ему просто нетерпелось. Я не знаю согласился ли Антоний помогать заговорщикам, но его молчаливая позиция свидетельствует о том, что смерть Цезаря его вполне устраивала и он не пошевелил и пальцем, чтоб спасти его.

 

[Aemilia]

Но хуже всего на мой взгляд поступил Децим Брут. Этого человека я понять просто не могу. То, что он сделал...я даже слов найти не могу...

А еще меня очень раздражает этакое наивное восприятие заговорщиков, "вот убьем тирана и сразу все станет хорошо и замечательно". Никакого плана, как восстанавливать республику у них не было. И ни один по видимому не понимал, что именно делал Цезарь и что он в какой-то степени еще удерживал государство и склеивал то, что еще возможно было склеить. А у них никакой программы. Убили, а республика сама восстанавливайся. Поразительно...

 

[Aelia]

Тот же Лигарий, к примеру, мог быть знаком с Цезарем до 50 г., знать его позицию в годы гражданской войны, и даже не считая себя особо виновным, принять его прощение. Но этот Цезарь существенно отличался даже от того, который праздновал Африканский триумф, не говоря уже о его дальнейших действиях.

Цезарь отпраздновал африканский триумф в августе 46 г., а Лигарий был оправдан в сентябре. И Лигарию было достаточно знать, что его дело разбиралось не в судебной комисии и не в народном собрании, а лично Цезарем, чтобы понять, какое место Цезарь занимает в государстве.
Оба Брута и Кассий приняли от Цезаря претуры, консульства и провинции уже тогда, когда всем все было ясно.

Меня больше занимает мотивация сторонников Цезаря, не тех, которые «из грязи, да в князи», и не личных друзей, а нобилей. Неужели кто-то из них всерьез задумывался над тем, что бессрочная диктатура, монархия, или даже принципат, лучше, чем привычная всем сенатская республика?

Plut. Caes. 28 (53-52 гг. до н.э.)

…лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег, — бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью. Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея.

Думаю, что с этого времени состояние больного только ухудшилось.

 

[Aelia]

но, в целом, многие поступки Цезаря кажутся взбалмошными, "не сказать еще хужей"

Конечно, Цезарь допустил немало ошибок. Но поведение заговорщиков после убийства Цезаря, по-моему, свидетельствует о том, что они в принципе неадекватно оценивали ситуацию в государстве. Они взяли на себя роль судей и палачей, но не разобрались в деле (конечно, я говорю только о тех, кто руководствовался идейными соображениями). Многое из того, что они сочли ошибками и преступлениями Цезаря, было вполне здравыми, разумными и необходимыми мерами. Вроде того, как Цицерон возмущался, что, мол, созвездие Лиры восходит по указу.

 

[Aemilia]

Вроде того, как Цицерон возмущался, что, мол, созвездие Лиры восходит по указу.

А вот этот выпад Цицерона я вообще понять не могу. Что плохого-то здесь он увидел? Или это так, лишь бы сказать и в очередной раз упрекнуть? Уж кто бы говорил.

 

[Rufina]

…лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег…

А кто финансировал? Помпей, а также Цезарь. И не они одни.

А в годы диктатуры, Цезарь:
"…одним обещал на будущее должности консулов и преторов, других прельщал другими должностями и почестями и всем одинаково внушал большие надежды. <…>Когда умер консул Максим, то на оставшийся до окончания срока его власти один день Цезарь назначил консулом Каниния Ребилия. "
Plut. Caes.,LVIII

"Цезарь предпочел его(Брута) Кассию, хотя Кассий тоже притязал на эту должность. По этому поводу Цезарь, как передают, сказал, что, хотя притязания Кассия, пожалуй, и более основательны, он, тем не менее, не может пренебречь Брутом. "
Plut. Caes., LXII

"Назначал он их(кандидатов) в коротких записках, рассылаемых по трибам: "Диктатор Цезарь — такой-то трибе. Предлагаю вашему вниманию такого-то, дабы он по вашему выбору получил искомое им звание"."
(Suet., Jul.,41)

Вот это – порядок! И никакие взятки тут не помогут.
Элия, подскажите, ведь выборы 52-49 года проходили без особых нарушений?

Цезарь отпраздновал африканский триумф в августе 46 г., а Лигарий был оправдан в сентябре. И Лигарию было достаточно знать, что его дело разбиралось не в судебной комисии и не в народном собрании, а лично Цезарем, чтобы понять, какое место Цезарь занимает в государстве.

Ничего предосудительного в положении, которое Цезарь занимал в государстве, не было – он же диктатор, и диктатор был тогда необходим. А Африканский триумф… Это все же надо было видеть. Опять же: я говорю сейчас не о том, что правление Цезаря нанесло ущерб государству, хотя некоторые планы Цезаря были довольно фантастичны. Я говорю об истоках возникновения заговора. Кстати, Цицерон предупреждал Цезаря о заговоре еще в 46 году, когда произносил речь о возвращении Марцелла.

Оба Брута и Кассий приняли от Цезаря претуры, консульства и провинции уже тогда, когда всем все было ясно

Так они же и не Катон. Заговоры часто зреют «изнутри», хотя, конечно, заговорщиков это не украшает. Если «извне» - это уже революция.

А по поводу дружбы и верности... Я тут перечитывал Плутарха, и обратил внимание на один эпизод. Он наверняка вам известен, но все же перескажу: Брут после поражения спасается от преследующих его солдат Антония. Один из спутников Брута «некий Луцилий, человек благородный и достойный», один из «близких друзей» Брута, отстал от преследуемых, и сказав «варварам», что он и есть Брут, был доставлен к Антонию и «без малейших признаков страха объявил: «Марка Брута, Антоний, ни один враг не поймал и, верно, никогда не поймает — судьба да не одержит такой победы над доблестью! Если же его все-таки сыщут — живым или мертвым, — он в любом случае окажется достоин себя и своей славы. Я обманул твоих воинов — и потому я здесь, и без возражений приму любую самую жестокую кару за свой обман». Растроганный Антоний «обнял Луцилия и поручил его заботам одного из своих приближенных, а впоследствии мог твердо рассчитывать на его верность во всех случаях жизни, до самого конца» а Луцилий, в свою очередь, «оставался непоколебимо верен ему (Антонию) вплоть до последнего мига».
Вот она, дружба и верность, только непонятно кому.

 

[Aelia]

А кто финансировал? Помпей, а также Цезарь. И не они одни.

Да все, у кого были деньги.

Вот это – порядок!

Конечно, порядок.

И по поводу Каниния Ребила Вы напрасно смеетесь. Практика назначения суффектов получила огромное распространение в эпоху империи и стала совершенно нормальной. Потому что действительно необходимо было увеличить число почетных должностей. Чтобы никто не ушел обиженным. Чтобы в провинциях хватало наместников и можно было их менять раз в год-два. И если увеличить число преторов, квесторов, жрецов и пр. можно было безболезненно, то увеличить число консулов можно было только за счет сокращения срока службы. Да, конечно, назначение консула на один день - это чересчур. Но я могу себе представить, какому давлению подвергался Цезарь. Его же со всех сторон осаждали желающие получить должности, провинции, почести и пр. И очень обижались, не получая желаемое здесь и сейчас. И еще больше обижались, видя, что желаемое получает кто-то другой. А если этот кто-то еще и был из бывших помпеянцев, так вообще. Впрочем, помпеянцы тоже были людьми очень ранимыми. Вон Кассий как обиделся.

Элия, подскажите, ведь выборы 52-49 года проходили без особых нарушений?

Вы, наверное, имели в виду 51-49 гг.?
Я знаю, что что несколько человек привлекали к суду за подкуп (Калидий и Г. Марцелл, кандидаты в консулы-50, оправданы, Сервей, кандидат в трибуны-50, осужден, Ап. Клавдий Пульхр, кандидат в цензоры-50, оправдан). Предполагаю, что Лентул Крус тоже прибегал к подкупам, отсюда и его огромные долги. Было несколько процессов по делу о насилии, но их связь с выборами мне неясна. Конечно, такого ужаса уже больше не было, но это потому, что, как пишет Аппиан (II 25), "хотя после этого и другие лица назначались консулами, но Помпей внимательно наблюдал за ними и фактически держал власть в своих руках." Уверена, что если бы Помпей снял руку с пульса и самоустранился (как было в 54-53 гг.), все эти беспорядки начались бы по новой.

Ничего предосудительного в положении, которое Цезарь занимал в государстве, не было – он же диктатор, и диктатор был тогда необходим.

Если мы говорим о 46 г., то Цезарь был одновременно консулом (без соблюдения законного 10-летнего промежутка), диктатором (на 10 лет вместо законных 6 месяцев) и куратором нравов, т.к. фактически цензором.

А Африканский триумф… Это все же надо было видеть.

Формально это был триумф над царем Юбой. Фактически, конечно, над согражданами. Ну так первые два триумфа Помпея были такими же.

а Луцилий, в свою очередь, «оставался непоколебимо верен ему (Антонию) вплоть до последнего мига».
Вот она, дружба и верность, только непонятно кому.

Меня всегда убивало, что с Антонием подружился Аттик. Очень обидно за Цицерона. Я от него не в большом восторге, но он никогда не позволил бы убийце Аттика устраивать свадьбу своей дочери.

 

[Aemilia]

Вон Кассий как обиделся.

Да уж. Обиделся. И что интересно, вот кто бы обижался. Как-то не могу я уместить у себя в голове логику этого человека. Сначала: Тиран, стремящийся к царской власти, будем воевать. Дальше пришел и просил прощения. После чего, видимо, возмутился, что Цезарь посмел его помиловать, после того как сам его попросил об этом, но при этом совершенно спокойно получал от него должности и прочее одновременно возмущаясь как это Цезарь смеет что-то ему давать, после чего не получив один раз желаемое прямо здесь и сейчас он устраивает заговор по поводу того, что этот человек душитель республики и ради всеобщего блага и свободы надо его убить. При этом продолжая его ненавидеть и за то, что Цезарь когда-то что-то ему давал и за то, что один раз не дал. Как это понять? Ну где хоть какая-то логика? Если кто-то может, помогите мне понять это, пожалуйста. Почему Кассий устроил заговор я уже поняла, но в принципе его отношение к Цезарю я не понимаю, помогите, пожалуйста.

Меня всегда убивало, что с Антонием подружился Аттик.

В этом отношении Цицерона безумно жаль. Не везло ему с союзниками и даже друзьями. Интересно, а что вообще за человек был Аттик?

 

[Aelia]

Интересно, а что вообще за человек был Аттик?

По-моему, к нему в полной мере применим старый советский анекдот про Микояна, где партийные боссы выходят с какого-то совещания и видят, что на улице идет дождь. Все достают зонтики кроме Микояна. Его спрашивают - а вы что же без зонтика, Анастас Иванович? А он отвечает - да мне и не нужен, я так, между струйками...
Вот здесь есть его панегирическая биография. Если будут вопросы, то здесь есть специальная тема про Аттика, лучше задавать их там.

 

[Aelia]

Как-то не могу я уместить у себя в голове логику этого человека.

Кассий считал, что почетные должности в государстве являются его наследственным достоянием. Кассий был нобилем и считал, что cursus honorum ему обеспечен просто в силу происхождения. Это, так сказать, его священное и неотъемлемое право.
В условиях республики ему пришлось бы состязаться за эти должности с другими нобилями. И если бы он потерпел неудачу, то винить ему пришлось бы преимущественно себя самого. Если бы он счел, что его победили нечестно, то у него оставалась возможность мстить своим соперникам в суде.
В условиях диктатуры, когда должности распределял Цезарь, все недовольство обращалось на диктатора. И подать на него в суд было нельзя.

 

[Aemilia]

Спасибо, ясно, Элия. То есть я правильно понимаю, что Кассий боролся за республику ради собственной выгоды?
Но меня в его поведении больше убивает другой момент, а именно то, что он пришел просить, а потом еще принимал почести от Цезаря, а потом вдруг выясняется, что Цезарь-то, оказывается, тиран, изверг и вообще нехороший человек. Просто как-то это...низко что ли...

 

[Aelia]

То есть я правильно понимаю, что Кассий боролся за республику ради собственной выгоды?

Ну, вероятно, он считал, что не его одного не устраивает текущее положение дел...

 

[Aemilia]

Это да, и он был прав. Вот только я сомневаюсь чтоб он думал об остальных. И сомневаюсь только из-за одного момента. Из-за того, с какого момента он решил устроить заговор.

 

[Aelia]

Ну, это очень распространенная ситуация: чаще всего люди начинают борьбу с несправедливостью (или с тем, что считают таковой) после того, как эта несправедливость коснется лично их. Само по себе это вряд ли заслуживает осуждения.