О Цезаре - 4

Aemilia

Flaminica
Я не думаю, что у Цезаря на тот момент передача власти стояла хотя бы на пятом месте. Он решал куда более насущные вопросы - заговоры, вероятность гражданской войны, подготовка Парфянского похода - вот в этих координатах я и предлагаю рассматривать выбор Октавия.
А зачем тогда он писал завещание? Я отнюдь не считаю, что Цезарь собирался в 44г. умирать, но также я не думаю, что Цезарь что-то делал просто так "чтобы было". Пульхр, я немного путаюсь еще, простите пожалуйста, но что Вы имеете в виду в этих координатах рассматривать выбор Октавия? Какое значение в этих перспективах имел Октавий?
 

Pulcher

Претор
А зачем тогда он писал завещание?

Римляне первое, что делали после наступления совершеннолетия - это писали завещание, по-моему. :D Ну принято так было. Не вижу ничего такого уж необычного.

Я отнюдь не считаю, что Цезарь собирался в 44г. умирать, но также я не думаю, что Цезарь что-то делал просто так "чтобы было". Пульхр, я немного путаюсь еще, простите пожалуйста, но что Вы имеете в виду в этих координатах рассматривать выбор Октавия? Какое значение в этих перспективах имел Октавий?

1. Цезарь уезжал на долгую войну в Парфию.
2. Цезарь знал, что даже в его партии есть против него заговор(ы).
3. Цезарь знал, что большинство прощенных сенаторов недовольны его режимом.
4. Цезарь, соответственно, должен был быть уверен, что без него в Риме сенаторы попытаются устроить переворот против него.
4.1. Например, пустив слух, что Цезарь погиб в Парфиии.
5. Поэтому в том числе он мог предполагать, что его завещание будет вскрыто.

Для чего ему в этой ситуации был нужен "ложный наследник", почему ему был опасен слабый наследник в Риме, кого он видел наследником своей власти (а не имущества) - мою точку зрения на это все я в соседних репликах к Элии описал.
 

Aemilia

Flaminica
Для чего ему в этой ситуации был нужен "ложный наследник", почему ему был опасен слабый наследник в Риме, кого он видел наследником своей власти (а не имущества) - мою точку зрения на это все я в соседних репликах к Элии описал.
А не проще было, как писала Элия, пустить намек о том, кто наследник? Все бы вскрылось в этом случае, все стало бы ясно. А так, это получается на "авось". Слухов не было, насколько я понимаю, явление Октавия как наследника было полнейшей неожиданностью.
 

Pulcher

Претор
Слухов не было, насколько я понимаю, явление Октавия как наследника было полнейшей неожиданностью.
И кто у нас на войне полагается на счастливую случайность и любит неожиданности? :rolleyes:
 

Aemilia

Flaminica
И кто у нас на войне полагается на счастливую случайность и любит неожиданности? :rolleyes:
:) 1:0 в Вашу пользу :) Но и тем не менее. Пульхр, я верно Вас понимаю, что по Вашему мнению Октавию никакой особой роли не отводилось, он играл просто роль "ложного наследника", так? И Цезарь не возлагал на него никаких планов, а держал возле себя просто чтоб не выпускать из поля зрения?
 

Aemilia

Flaminica
И кто у нас на войне полагается на счастливую случайность и любит неожиданности? :rolleyes:
Ну, кстати, я не уверена, что Цезарь так уж любил неожиданности на войне и полагался на случай, скорее умел быстро находить из них выход и успешно действовать по ситуации.
 

Pulcher

Претор
Но и тем не менее. Пульхр, я верно Вас понимаю, что по Вашему мнению Октавию никакой особой роли не отводилось, он играл просто роль "ложного наследника", так?
Не вполне. Не ложного, а "запасного". Все-таки раз Цезарь был готов (по моей версии) даже к прижизненной публикации завещания, то обратного хода у него бы в этом случае не было (ну разве что он мог бы обвинить Октавия в чем-либо или просто от него избавиться, но это будет не Цезарь). Нет, Цезарь действительно делал Октавия наследником. На случай, если бы у него не родился сын.

Просто, как я уже говорил, в ситуации при живом Цезаре и в случае его "мирной" смерти усыновление не играло бы такой важной роли и старшие цезарианцы оттеснили бы Октавиана от власти. (Еще раз, на тот момент уравнение власти очень простое: Власть=легионы)

И Цезарь не возлагал на него никаких планов, а держал возле себя просто чтоб не выпускать из поля зрения?
Возлагал, я думаю. Как на родственника и подающего надежды молодого человека и офицера. Он даже его, видимо, собирался использовать, чтобы придержать империй начальника конницы в семье, так сказать. В общем, примерно как на Антония в 54-м или как на Куриона в 49-м. Цезарь верил людям и всегда был готов лучше переоценить человека. И часто НЕ ошибался - и Антоний, и Курион оправдали его ожидания, из Антония вообще вырос под руководством Цезаря талантливый полководец и сносный государственный деятель (а матерьяльчик-то был так себе).
 
S

Sextus Pompey

Guest
Поэтому в том числе он мог предполагать, что его завещание будет вскрыто.
Почему? Разве в Риме были преценденты?
Завещания хранились в храме и изымать их оттуда без ведома завещателя или душеприказчиков было святотатством. Октавиан (позже) решился на это твердо зная от перебежчиков о содержании совещания и расчитывая свой грех прикрыть чужим (то есть антониевым)...
Вряд ли Цезарь мог подозревать "ревнителей и хранителей" в возможном нарушении mos maiorum.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Все-таки раз Цезарь был готов (по моей версии) даже к прижизненной публикации завещания, то обратного хода у него бы в этом случае не было (ну разве что он мог бы обвинить Октавия в чем-либо или просто от него избавиться, но это будет не Цезарь).
Зачем? Разве не проще переписать завещание?
 

Aemilia

Flaminica
Моммзен пишет о том, что были образованы 4 гражданские колонии, чтоб увековечить память о храбрых легионах, содействовавших присоединению северной Галлии к империи, что Нарбонн назывался колонией дециманов, Бетерры-сентиманов, Форум Юлия-октаванов, Арелат-секстанов, Араузион- секунданов. И далее Моммзен указывает, что название 9 легиона отсутствовало из-за мятежа в Плаценции. Насколько я понимаю Нарбонн назывался по имени X легиона. Но почему Х легион Юлий включил, а ХI нет? Ведь и Десятый тоже поднимал мятеж и более серьезный нежели Девятый.
 

Pulcher

Претор
Почему? Разве в Риме были преценденты?

Повторюсь, мне кажется, что самым реалистическим сценарием переворота для сенаторов был бы запуск слуха о смерти Цезаря (и уничтожении его армии парфянами). В такой ситуации вскрытие завещания абсолютно логично и неизбежно. Притом Цезарь, кажется, предпринял некоторые шаги, чтобы заставить своих противников надеяться, что он сделает наследником Цезариона (недаром, как правильно говорит Эмилия, имя реального наследника было надежно скрыто под завесой тайны).
 

Aemilia

Flaminica
из Антония вообще вырос под руководством Цезаря талантливый полководец и сносный государственный деятель
... и предатель.
старшие цезарианцы оттеснили бы Октавиана от власти.
Погодите-ка, насколько я понимаю, Цезарь пришел к тому, что управлять нужно уже не сенатом, а единолично. И хотел, чтоб после его смерти тоже правил кто-то один. Я ошибаюсь?
 

Pulcher

Претор
Зачем? Разве не проще переписать завещание?

Мне кажется, это было бы возможно только если бы Октавий повел себя плохо/недостойно по отношению к Цезарю (ну или там типа в бою струсил). Просто так, на ровном месте Цезарь от своего слова не отступал.
 

Pulcher

Претор

Ну, не знаю, право. Я вот считаю, что прекраснее памятника Цезарю, чем Мутинская война в исполнении Антония, когда Антоний победил убийц в Италии в самом прямом смысле слова одним именем Цезаря, просто не было воздвигнуто.

Погодите-ка, насколько я понимаю, Цезарь пришел к тому, что управлять нужно уже не сенатом, а единолично. И хотел, чтоб после его смерти тоже правил кто-то один. Я ошибаюсь?

Ну я как-то так примерно так же думаю. Только я думаю, что Цезарь был в достаточной степени политиком-реалистом, чтобы НЕ быть уверенным, что он сможет мирно передать власть выбранному им "наследнику". Во всяком случае по состоянию на 44 год работа по подготовке такого рода передачи Цезарем по-моему еще не была толком и начата.
 

Aemilia

Flaminica
Я вот считаю, что прекраснее памятника Цезарю, чем Мутинская война в исполнении Антония, когда Антоний победил убийц в Италии в самом прямом смысле слова одним именем Цезаря, просто не было воздвигнуто.
Памятник-то может и прекрасный, не спорю, вот только то, что Антоний позволил убить своего друга и покровителя, человека много для него сделавшего обесценивает этот памятник. Воздавать почести мертвому другу, это одно, а вот спасти его Антоний почему-то даже не попытался.

Во всяком случае по состоянию на 44 год работа по подготовке такого рода передачи Цезарем по-моему еще не была толком и начата.
Вообще, да. Там держалось только на личности самого Цезаря, что и подтверждается тем, мягко выражаясь, кошмаром, который начался после его смерти. И все же, то, что он назвал наследника на мой взгляд означает то, что Цезарь планировал именно передачу власти одному человеку. Октавию. Только, наверное, он не планировал, что это произойдет так скоро...
 

Pulcher

Претор
Памятник-то может и прекрасный, не спорю, вот только то, что Антоний позволил убить своего друга и покровителя, человека много для него сделавшего обесценивает этот памятник. Воздавать почести мертвому другу, это одно, а вот спасти его Антоний почему-то даже не попытался.

Эмилия, давайте Вы не будете провоцировать меня на очередной раунд воспроизведения моих конспирологических теорий, и мы не будем т.о. снова будить демонов войны в лице Элии? :diablo: :D


И все же, то, что он назвал наследника на мой взгляд означает то, что Цезарь планировал именно передачу власти одному человеку. Октавию. Только, наверное, он не планировал, что это произойдет так скоро...

Ну как минимум по-моему Цезарь планировал двойственную струтуру власти в империи, с участием Цезариона, см. выше. В остальном возразить Вам не могу, согласиться, как Вы понимаете, тоже.
smile.gif
Предлагаю сойтись на вот чем: Цезарь думал, что если у Цезаря не родится сын, и новую гражданскую войну удастся завершить малой кровью, и Октавиан в ней не подвдет, то Цезарь серьезно рассмотрел бы его кандидатуру в наследники. По состоянию на 44 г. Октавия Цезарь только-только взял на испытательный, скажем так, срок.
 

Pulcher

Претор
Ну, кстати, я не уверена, что Цезарь так уж любил неожиданности на войне и полагался на случай, скорее умел быстро находить из них выход и успешно действовать по ситуации.


Как раз в данном случае сюрприз для врагов по моей версии заботливо подготовлен Цезарем так, чтобы в этой ситуации ему было действовать удобнее, чем врагам. :)
 

Aemilia

Flaminica
Эмилия, давайте Вы не будете провоцировать меня на очередной раунд воспроизведения моих конспирологических теорий
Хорошо, конечно. Просто не удержалась, очень эмоционально реагирую на этот эпизод :blush2:

мы не будем т.о. снова будить демонов войны в лице Элии?
Что, все так страшно?
smile.gif

Предлагаю сойтись на вот чем: Цезарь думал, что если у Цезаря не родится сын, и новую гражданскую войну удастся завершить малой кровью, и Октавиан в ней не подвдет, то Цезарь серьезно рассмотрел бы его кандидатуру в наследники
Так, Пульхр, хотела кое-что уточнить, по Вашему мнению, Цезарь предполагал новый виток гражданских войн?

 

Pulcher

Претор
Так, Пульхр, хотела кое-что уточнить, по Вашему мнению, Цезарь предполагал новый виток гражданских войн?
Так они и не кончились. :) В Испании Секст Помпей громил с 12 легионами полководцев Цезаря и гонял их по стране, в Сирии третий год держался против нескольких армий Цезаря "Помпеянский Серторий" - Басс. Я думаю, что как только Цезарь бы двинулся на восток, тут же возникла бы угроза Риму со стороны Помпея. Нет, ничего на тот момент не кончилось, увы. :(
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю, что как только Цезарь бы двинулся на восток, тут же возникла бы угроза Риму со стороны Помпея.
А кстати, если уж об этом зашла речь, известно кого Цезарь планировал оставить в Риме на этот случай?
 
Верх