О Цезаре - 4

[Aemilia]

Вспомнила тут недавнюю дискуссию насчет пресловутого приема Цезаря при Фарсале "бей в лицо". Почитала Моммзена и нашла у него объяснение, которое, на мой взгляд выглядит куда как более правдоподобным и вероятным. "...Пехота, наперекор всем правилам действовавшая здесь наступательно против конницы, добраться до которой мечом не было никакой возможности, не должна была метать свои копья, а, наоборот, употреблять их в борьбе с врагом как ручное оружие и для более успешной обороны ударять ими вверх. Анекдотическое извращение этой инструкции в том смысле, будто бы всадники Помпея должны были быть доведены до бегства боязнью получить ранения в лицо и будто бы они, действительно, ускакали, "держа руки перед глазами", отпадает само собой, так как оно имело бы основание лишь в том случае, если бы конница Помпея состояла, главным образом, из аристократической молодежи Рима, из "изящных танцоров"; а это неверно. Очень возможно, что лагерное остроумие дало это нелепое,но забавное толкование простому и целесообразному приказу". В принципе, в таком случае понятно, почему дрогнула конница Лабиена. А кстати, такой прием применялся раньше? Если да, то кем и когда?

 

[Aemilia]

Элия, а на твой взгляд, с какого момента Помпей и оптиматы начали, скажем так, сжимать кольцо? Т.е. с чего начались мероприятия, направленные на то, чтоб поймать Цезаря в ловушку? С того закона, в который "забыли" включить условие о том, что Цезарь попадает под исключение?

 

[Aelia]

Если говорить именно о мероприятиях, т.е., о каких-то решениях властных органов, - то с постановления сената назначить Помпея консулом без коллеги.

 

[Aemilia]

Почему? На тот момент разве отношения Помпея и Цезаря уже были разорваны?

Если говорить именно о мероприятиях, т.е., о каких-то решениях властных органов

А о чем еще? Ты имеешь в виду то, что делалось не на уровне законов и сената?

 

[Rufina]

Если говорить именно о мероприятиях, т.е., о каких-то решениях властных органов, - то с постановления сената назначить Помпея консулом без коллеги.

А почему именно против Цезаря?

С того закона, в который "забыли" включить условие о том, что Цезарь попадает под исключение?

Со стороны Помпея и оптиматов раньше подобных мероприятий я тоже не замечал. А по отдельности… Рискну высказать свое мнение, хотя Вы, видимо не согласитесь с ним. Оптиматы давно кружили вокруг Цезаря, а Помпей, в общем-то, особой враждебности к Цезарю не проявлял. Вы как-то писали, что, «возможно, Помпей до конца и довольствовался бы своим положением, в котором он имел немалую власть, если бы он не захотел избавиться от соперника». Я совершенно согласен с Вами. Предполагаю даже, что Помпей был за то, чтобы предоставить проконсульство Цезарю в Галлии еще на 5 лет, с целью сохранить свое исключительное положение в Риме. Дела-то у Цезаря в то время обстояли не блестяще. И все же, мне кажется, что имперские амбиции Помпея и его враждебность по отношению к Цезарю сильно преувеличены. (Помните, как передергивались события в русских летописях для оправдания действий Мономаха и его потомков?) Впрочем, Цезаря, до поры, до времени, тоже трудно упрекнуть в чем-то подобном.
P.S. Мне очень хотелось бы обсудить с Вами и Помпея, и Катона, но, к сожалению, пока катастрофически не хватает времени.

 

[Aemilia]

А почему именно против Цезаря?

Вы имеете в виду вообще мероприятия или конкретно назначение Помпея консулом без коллеги?

Оптиматы давно кружили вокруг Цезаря, а Помпей, в общем-то, особой враждебности к Цезарю не проявлял. Вы как-то писали, что, «возможно, Помпей до конца и довольствовался бы своим положением, в котором он имел немалую власть, если бы он не захотел избавиться от соперника». Я совершенно согласен с Вами. Предполагаю даже, что Помпей был за то, чтобы предоставить проконсульство Цезарю в Галлии еще на 5 лет, с целью сохранить свое исключительное положение в Риме. Дела-то у Цезаря в то время обстояли не блестяще. И все же, мне кажется, что имперские амбиции Помпея и его враждебность по отношению к Цезарю сильно преувеличены. (Помните, как передергивались события в русских летописях для оправдания действий Мономаха и его потомков?)

Знаете, Руф, я тоже считаю, что Помпей особой враждебности к Цезарю не испытывал. Цезарь был его соперником, мешал ему. Он не дал бы Помпею оставаться в той роли, в которой Помпей хотел быть. И Цезарь был ему достойным соперником и поэтому я полагаю Помпей и захотел от него избавиться. И так и стал действовать.

Впрочем, Цезаря, до поры, до времени, тоже трудно упрекнуть в чем-то подобном.

Во враждебности по отношению к Помпею?

Мне очень хотелось бы обсудить с Вами и Помпея, и Катона, но, к сожалению, пока катастрофически не хватает времени.

Я не совсем уверена, что Вы обращаетесь ко мне, но в любом случае, мне тоже очень бы хотелось с Вами поговорить об этих людях и не только о них. Очень надеюсь, что постепенно у Вас станет больше времени, Руф. С Вами очень интересно.

 

[Aelia]

А почему именно против Цезаря?

Потому что это назначение стало началом коалиции Помпея с оптиматами. Я думаю, что сам Помпей сделал свой выбор несколько раньше, но оптиматы (вынужденно) согласились сотрудничать с ним только в этот момент. И их общий интерес состоял в том, чтобы устранить Цезаря.
В свое консульство без коллеги Помпей провел следующие законы:
1. Закон о незаконном соискании должности, гораздо более строгий, чем существовавший ранее, и имевший обратную силу.
2. Закон о том, что магистраты направляются в провинцию через пять лет по истечении должности.
3. Закон, запрещающий добиваться консульской должности заочно (причем исключение относительно Цезаря так и не вступило в силу).
4. Закон о продлении полномочий Помпея в Испании на 5 лет.
Каждое из этих мероприятий в отдельности можно обосновать с точки зрения блага государства. Но все они в комплексе давали тот результат, что Цезарь обязан был сдать полномочия в Галлии 1 марта 49 г. и вернуться в Рим частным лицом, где он попал бы под суд, окруженный войском Помпея. По старому законодательству дать ему преемника в 49 г. было бы гораздо сложнее.

Оптиматы давно кружили вокруг Цезаря, а Помпей, в общем-то, особой враждебности к Цезарю не проявлял.

Да, не проявлял. Он вообще был очень скрытным человеком и чрезвычайно любил темнить.
Да, думаю, что в 55-54 гг. Помпей считал сотрудничество с Цезарем вполне целесообразным и не планировал его прекращать. Но в конце 54 г. он увидел, что если правильно разыграет свои карты, то сможет отодвинуть Цезаря в тень и остаться единственной влиятельной фигурой на политическом поле.
Да, думаю, что Помпей не питал никаких враждебных чувств к Цезарю лично, и вряд ли желал ему осуждения, изгнания или гибели. Он просто хотел отодвинуть Цезаря с первого-второго места в государстве на двадцатое.
Все остальное враги Цезаря сделали бы самостоятельно.

 

[Rufina]

Закон о незаконном соискании должности, гораздо более строгий, чем существовавший ранее, и имевший обратную силу.

Жертвами этого закона пали и многие приверженцы Помпея. А вот сторонников Цезаря я вспомнить не могу. Их в те годы и так не особенно много было на высших должностях.

Закон о том, что магистраты направляются в провинцию через пять лет по истечении должности.

Очень здраво. Это должно было положить конец предвыборным махинациям в таком масштабе, как было до того. А Цезарь - пусть бы ехал. На пять лет. И подальше, лучше всего в Парфию. За пять-то лет, как известно, или падишах помрет, или ишак помрет.

Своим коллегой Помпей сделал Метелла Сципиона, а не какого-нибудь Катона или Клавдия Марцелла.
А судя по настрою оптиматов, Цезарь в любом случае попал бы под суд.

 

[Aelia]

Жертвами этого закона пали и многие приверженцы Помпея. А вот сторонников Цезаря я вспомнить не могу. Их в те годы и так не особенно много было на высших должностях.

Дело не в сторонниках; самого Цезаря можно было привлечь по этому закону. Он (закон) имел обратное действие до 59 г.

Очень здраво. Это должно было положить конец предвыборным махинациям в таком масштабе, как было до того. А Цезарь - пусть бы ехал. На пять лет. И подальше, лучше всего в Парфию. За пять-то лет, как известно, или падишах помрет, или ишак помрет.

Согласно старому закону, проконсул должен был отправиться в провинцию сразу после своего консульства; его империй не должен был прерываться. Поскольку консулы 50 г. слагали полномочия 1 января 49 г., а полномочия Цезаря в Галлии истекали только 1 марта 49 г., эти консулы не могли бы его сменить без существенного нарушения закона. Поэтому Цезарь мог бы оставаться в должности до конца 49 г.
Согласно закону Помпея, проконсул должен был отправляться в провинцию не сразу после своего консульства, а только через пять лет. Требование о непрерывности империя было отменено. Это существенно увеличивало число кандидатов в проконсулы Галлии. Оптиматы без труда могли найти (и нашли) человека, который сменил бы Цезаря уже 1 марта 49 г. Цезарю не оставалось бы ничего другого, кроме как вернуться в Рим частным лицом.
И разумеется, никакая Парфия ему не светила. Разве что - в том же качестве, что Лабиену-младшему.

Своим коллегой Помпей сделал Метелла Сципиона, а не какого-нибудь Катона или Клавдия Марцелла.

А зачем ему делать Катона коллегой?

А судя по настрою оптиматов, Цезарь в любом случае попал бы под суд.

Если бы Цезарь сохранил проконсульские полномочия до конца 49 г. и заочно был избран в консулы, то привлечь его к суду было бы невозможно.
Даже если бы Цезарь вернулся в Рим частным лицом, но под городом не стоял бы Помпей с империем и легионами, то осудить его (Цезаря) было бы чрезвычайно трудно.

 

[Rufina]

Да... о кандидатах на должность наместника в Галлии (а также в другие места) я как-то не подумал. А чего боялись оптиматы, если бы Цезарь стал консулом? Что он, как Помпей, никуда не поедет и, имея в своем подчинении войска, будет диктовать свою волю с позиции силы? Насколько вообще законно то, что проконсул (в частности Помпей) управлял провинцией через своих легатов?

А зачем ему делать Катона коллегой?

Ему - незачем. А вот оптиматам - для подстраховки. Вряд ли они очень доверяли Помпею.

 

[Aelia]

А чего боялись оптиматы, если бы Цезарь стал консулом? Что он, как Помпей, никуда не поедет и, имея в своем подчинении войска, будет диктовать свою волю с позиции силы?

Я думаю, что они боялись повторения его первого консульства. Боялись, что сенат снова будет низведен до уровня моря, все государственные вопросы станут решаться через народное собрание и этому ничего нельзя будет противопоставить. Что ключевые провинции снова попадут в руки противников сената. Что будут приняты очередные аграрные и долговые законы (думаю, что Цезарь непременно их провел бы); что гражданство снова предоставят кому-нибудь «недостойному»; что видным противникам Цезаря придется уйти в более или менее почетное изгнание (если не как Цицерону, то как Катону в 58 г.). И так далее.

Насколько вообще законно то, что проконсул (в частности Помпей) управлял провинцией через своих легатов?

Насколько я понимаю, никакой закон этого не запрещал (до тех пор, пока проконсул не входил в пределы померия сам и не вводил туда войска), но обычаям это противоречило.

Ему - незачем. А вот оптиматам - для подстраховки. Вряд ли они очень доверяли Помпею.

Я думаю, что в мерцедонии 52 г. условия диктовали не оптиматы. Оптиматы продемонстрировали свою полную беспомощность; претендовать на консульство в такой ситуации было бы несколько самонадеянно. Да и что дало бы им это консульство? Вот Бибул был консулом вместе с Цезарем. Кому от этого стало легче? А ведь у Цезаря не было армии на Марсовом поле…
Насколько я себе представляю, от соглашения с Помпеем оптиматы получили следующие бонусы:
1. Помпей прекратил массовые беспорядки на улицах города и водворил спокойствие;
2. Помпей отказался от союза с Цезарем (пусть сначала в неявной форме) и начал планомерные мероприятия по его устранению с политической сцены;
3. Помпей сдал нескольких наиболее одиозных своих союзников (в частности, Планка и Гипсея)
4. По окончании года Помпей мирно сложил консульские полномочия, провел выборы новых консулов и формально восстановил достоинство сената (хотя фактически продолжал контролировать ситуацию, находясь под городом с войском и империем).
Возможно, отдельным пунктом стоит еще назвать Сирию и Киликию, куда благодаря Помпею отправились оптиматские наместники. Думаю, что на большее оптиматы в 52 г. рассчитывать не могли. Что же до Катона, то п.2, как мне кажется, должен был радовать его сердце даже больше, чем консульство…

 

[Aemilia]

Насколько я себе представляю, от соглашения с Помпеем оптиматы получили следующие бонусы:

Полностью с тобой согласна и добавила бы еще вот что: появление Помпея давало шанс справиться с Цезарем. Оптиматы уже имел шансы убедиться, что одни они с ним не справляются. А Помпей имел все шансы. И видимо, они прекрасно это понимали.

Вот Бибул был консулом вместе с Цезарем. Кому от этого стало легче?

Несчастный Бибул...не повезло ему на самом деле...

А чего боялись оптиматы, если бы Цезарь стал консулом? Что он, как Помпей, никуда не поедет и, имея в своем подчинении войска, будет диктовать свою волю с позиции силы?

А вот в том-то и дело, что Цезарь действовал не так. Он повторил бы первое консульство. Он не угрожал тогда своими легионами, но тем не менее, сенат был в общем-то низведен почти до нуля. Хотя, на мой взгляд, сенат отчасти сам это и спровоцировал. Своей позицией хотя бы по аграрному закону.

 

[Rufina]

Вот Бибул был консулом вместе с Цезарем. Кому от этого стало легче?

Уж, явно, не Бибулу .
Но позиция Бибула дала повод противникам Цезаря (и даже Клодию) усомниться в законности его мероприятий. И к тому же Помпей - не Цезарь, а Катон - не Бибул.

Боялись, что сенат снова будет низведен до уровня моря, все государственные вопросы станут решаться через народное собрание и этому ничего нельзя будет противопоставить. Что ключевые провинции снова попадут в руки противников сената. Что будут приняты очередные аграрные и долговые законы (думаю, что Цезарь непременно их провел бы); что гражданство снова предоставят кому-нибудь «недостойному»; что видным противникам Цезаря придется уйти в более или менее почетное изгнание (если не как Цицерону, то как Катону в 58 г.). И так далее.

По-моему, аграрные законы Цезаря так и остались на бумаге. Долговые законы пытались принять многие, но оканчивалось это плачевно.
Но это я так, по мелочи. Сенат, естественно, испытал тогда мало приятных минут и не хотел повторения.
Благодарю за разъяснение, Ваши аргументы очень убедительны.

 

[Aelia]

Но позиция Бибула дала повод противникам Цезаря (и даже Клодию) усомниться в законности его мероприятий. И к тому же Помпей - не Цезарь, а Катон - не Бибул.

Так ведь Помпей, в общем, и не делал в свое консульство ничего такого, что не устроило бы сенат, ничего, что сенат захотел бы потом оспорить. У них объективно были общие интересы. Хотя, конечно, оптиматы не могли быть на сто процентов уверены, что Помпей их не кинет. Но рискнуть стоило. Альтернативой было продолжение беспорядков еще неопределенно долгое время и триумфальное возвращение Цезаря.

По-моему, аграрные законы Цезаря так и остались на бумаге.

Это почему? Земельные комиссии были сформированы и нормально работали. Ветераны Помпея получили свои наделы, иначе Помпей бы не успокоился. Веллей Патеркул прямо пишет: "В это консульство Цезарь внес закон о разделении между плебеями Кампанского поля. Помпей этот закон не поддержал*. Вследствие этого туда было выведено около двадцати тысяч граждан и были восстановлены права города, которые Капуя утратила во время Пунической войны, примерно сто пятьдесят два года назад, когда она была низведена римлянами до положения префектуры". (II 44)

* "не поддержал" - это, разумеется, ошибка перевода. Сравните с латинским "In hoc consulatu Caesar legem tulit, ut ager Campanus plebei divideretur, suasore legis Pompeio" и английским "In this consulship, Caesar, with Pompey's backing, passed a law authorizing a distribution to the plebs of the public domain in Campania".

Разговоры об отмене аграрных законов Цезаря велись весной 56 г., и тогда угроза была очень серьезной, "в сенате стоял почти такой же крик, как на народной сходке" . (Cic. Q. fr., II, 5) Если бы закон был филькиной грамотой, то чего ради было так убиваться?
Еще в 50 г. Цицерон, перечисляя вредоносные для государства поступки Цезаря, пишет о "гибели земли в Кампании" (Att. VII 7).

Долговые законы пытались принять многие, но оканчивалось это плачевно.

В свою диктатуру Цезарь все-таки его принял.

 

[Rufina]

Элия, знаете баян про обмен мнениями? Когда человек приходит со своим, а уходит с мнением собеседника? Это про меня...
:tatice_05:

 

[Aemilia]

Моммзен пишет, что Цезарь восстановил статуи Суллы, разрушенные после извести о фарсальской битве. Это на самом деле так? Зачем он это сделал? Моммзен пишет, что чтоб признать что Суллу может судить лишь история,для этого? Или чтоб успокоить партию оптиматов?

А есть какие-нибудь примеры дел, которые Цезарь рассматривал как верховный судья? Что-нибудь сохранилось?

Моммзен упоминает, что Юлий применял какие-то суровые меры против народных трибунов,о чем он? Какие меры? Он говорит о каком-то конкретном примере?

 

[Aemilia]

Моммзен упоминает о некоей узде, наложенной Помпеем на адвокатское красноречие, и что Цезарь потом это продолжил. Какая мера имеется в виду? Разве Помпей что-то предпринимал в этом направлении?

Элия, Моммзен пишет о том, что подробная инструкция Цезаря, составленная для столичной полиции дошла до нас. Где ее можно почитать? И можно ли вообще?

 

[Aemilia]

Элия, прошу прощения, я не знаю, где спросить об этом, о процессе Авла Клуенция. Скажи, а где можно о нем почитать? Я его что-то совсем не помню...или забыла или даже не читала...

Моммзен пишет, что от законов для Цизальпинской Галлии 49г. и Италии 45г. уцелели значительные отрывки, а где можно их посмотреть? Они доступны?

А есть примеры того, как Юлий обходился с высшими должностными лицами в соответствии с законом о вымогательствах? Моммзен пишет, что строго, но нет примеров.

 

[Aelia]

Моммзен пишет, что Цезарь восстановил статуи Суллы, разрушенные после извести о фарсальской битве. Это на самом деле так? Зачем он это сделал? Моммзен пишет, что чтоб признать что Суллу может судить лишь история,для этого? Или чтоб успокоить партию оптиматов?

Suet. Iul. 75
Даже статуи Луция Суллы и Помпея, разбитые народом, он приказал восстановить.

Наверное, Цезарь не считал достойным воевать со статуями.

А есть какие-нибудь примеры дел, которые Цезарь рассматривал как верховный судья? Что-нибудь сохранилось?

Например, дело Лигария. Сохранилась речь Цицерона в его защиту.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/oratio/ligarius-f.htm

Моммзен упоминает, что Юлий применял какие-то суровые меры против народных трибунов,о чем он? Какие меры? Он говорит о каком-то конкретном примере?

Suet. Iul. 79
Однажды, когда он возвращался после жертвоприношения на Латинских играх, среди небывало бурных народных рукоплесканий, то какой-то человек из толпы возложил на его статую лавровый венок, перевитый белой перевязью, но народные трибуны Эпидий Марулл и Цезетий Флав приказали сорвать перевязь с венка, а человека бросить в тюрьму. Цезарь, в досаде на то ли, что намек на царскую власть не имел успеха, на то ли, что у него, по его словам, отняли честь самому от нее отказаться, сделал трибунам строгий выговор и лишил их должности

Моммзен упоминает о некоей узде, наложенной Помпеем на адвокатское красноречие, и что Цезарь потом это продолжил. Какая мера имеется в виду? Разве Помпей что-то предпринимал в этом направлении?

В свое консульство без коллеги Помпей сильно сократил время, отведенное для обвинительных и защитительных речей и запретил похвальные речи. О подобных мероприятиях Цезаря я не знаю; попытаюсь найти позже.

Элия, Моммзен пишет о том, что подробная инструкция Цезаря, составленная для столичной полиции дошла до нас. Где ее можно почитать? И можно ли вообще?

Тоже не знаю, попробую найти.

 

[Aemilia]

Спасибо большое!

Наверное, Цезарь не считал достойным воевать со статуями.

Логично. Помпея я понимаю, но вот Суллы... хотя, наверное правильно.