О Цезаре - 4

[Aelia]

Элия, прошу прощения, я не знаю, где спросить об этом, о процессе Авла Клуенция. Скажи, а где можно о нем почитать? Я его что-то совсем не помню...или забыла или даже не читала...

Речь Цицерона:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/oratio/cluent-f.htm

Моммзен пишет, что от законов для Цизальпинской Галлии 49г. и Италии 45г. уцелели значительные отрывки, а где можно их посмотреть? Они доступны?

По Италии - это, видимо, закон Юлия о муниципиях Есть здесь:
http://www.nsu.ru/classics/makin/ancient_law.htm#2.2
Насчет закона о Цизальпийской Галлии не уверена; подозреваю, что имеется в виду закон Рубрия:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak...a_crawford.html

А есть примеры того, как Юлий обходился с высшими должностными лицами в соответствии с законом о вымогательствах? Моммзен пишет, что строго, но нет примеров.

Я знаю, что Цезарь еще в свое первое консульство принял довольно суровый закон о вымогательствах. Случаев осуждения в его диктатуру не знаю; знаю один случай оправдания - Г. Саллюстий Крисп.

 

[Aelia]

А есть примеры того, как Юлий обходился с высшими должностными лицами в соответствии с законом о вымогательствах? Моммзен пишет, что строго, но нет примеров.

Скорее всего, это утверждение Моммзена основано на Светонии (Iul. 43)
Суд он правил необычайно тщательно и строго. Тех, кто был осужден за вымогательство, он даже изгонял из сенаторского сословия.

Однако следует заметить, что изгнание из сенаторского сословия было еще не самым суровым наказанием по закону о вымогательстве. Процитирую по этому поводу Бергера ("Энциклопедический словарь римского права"):
Originally the giver could claim the recovery of the sum he paid under extortion; later, he could claim a double or fourfold amount, within a year after retirement of the official from service. In extreme instances, seizure of the whole property of the condemned person took place. Persons who had a share in the bribe money (ad quos pecunia pervenit) were liable as well. A person condemned for repetundae could not obtain a magistracy or membership in the senate; he would not be a witness or representative of another in court, or function as a judge. More drastic infractions were punished with exile.

 

[Aelia]

Элия, Моммзен пишет о том, что подробная инструкция Цезаря, составленная для столичной полиции дошла до нас. Где ее можно почитать? И можно ли вообще?

Нашла у Гельцера.

By a remarcable coincidence, fragmentary inscriptions of two of Caesar's laws have come down to us in the form in which they were put into force by the consuls Antony and Dolabella a feew months after his death, on the strengh of a special autorization. One contains regulations supplementing the lex frumentaria and dealing with the maintenance and use of the public streets of Rome and the qualifications of municipal magistrates and town councils as well as the holding of the census in Italy.

Примечание к этому:
CIL I(2) 592; Dessau ILS 6085. Bruns FIR(7), no 18 - on the reverce of a bronze tablet which bears on its obverse a Greek inscription of the fourth century from the south Italian city of Heraclea; hence known as the Tabula Heracleensis. It used to be wrongly called lex Iulia municipalis (on he strengh of the reference to such a law in ILS 5604 and Dig. 50, 1 (heading); see frg. Vat. 237; 243). According to Cic. Fam. 6, 18, 1; 13, 11, 3 a law of Caesar which laid down the basic principles of municipal constitutions was passed in 46, cf. Lange R.A. 3, 449; H. Rudolph, Stadt und Staat in rom. Italien (1935), 113-120; 217. The correct explanation of the Tabula Heracleensis was discovered by A. von Premerstein, Sav. Z. 3, 43 (1922) 45 ff. He was followed by Kornemann, RE 16, 611 ff.

В общем, предполагаю, что это тот самый текст, на который я выше сослалась, как на муниципальный закон. Проверить не могу, сейчас не загружается страница.

 

[Aelia]

Во всяком случае, вот этот текст на латыни:
http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak...leensis_CIL.htm

 

[Aemilia]

Меня тут занимает один вопрос, на который я пока не могу найти ответа. Почему Цезарь выбрал Октавиана? Почему именно его? Как Вы думаете? Какие соображения могли повлиять на это решение?

 

[Pulcher]

Меня тут занимает один вопрос, на который я пока не могу найти ответа. Почему Цезарь выбрал Октавиана? Почему именно его? Как Вы думаете? Какие соображения могли повлиять на это решение?

Мое мнение известное - Цезарь выбрал Октавия исключительно как временную меру до рождения наследника. Возможно даже с рассчетом на вскрытие завещания во время предстоящей гражданской войны. Если думать, что Цезарь хотел основать монархию или просто передать режим личной власти назначенному им наследнику, то Цезарион - куда более логичный выбор.
Соответственно почему Октавия - это был самый молодой из имеющихся вариантов, его было легче всего на тот момент держать при себе и не иметь в его лице потенциальный источник опасности. В общем, за молодость и неопытность.

 

[Aelia]

Если думать, что Цезарь хотел основать монархию или просто передать режим личной власти назначенному им наследнику, то Цезарион - куда более логичный выбор.

Римскому обществу крайне трудо было навязать режим личной власти. Навязать ему монархию в пакете с Цезарионом, маленьким ребенком, внебрачным сыном египтянки, было невозможно в принципе.

Соответственно почему Октавия - это был самый молодой из имеющихся вариантов, его было легче всего на тот момент держать при себе и не иметь в его лице потенциальный источник опасности. В общем, за молодость и неопытность.

1. Зачем держать при себе Октавия, если не рассматривать его как потенциального преемника? Что мешало Цезарю усыновить в завещании Октавия, Пинария или Педия-младшего, оставить молодого человека в Риме и на пять лет забыть о его существовании? Раз уж он все равно не придавал значения этому завещательному распоряжению?
2. Цезарь не огласил содержание своего завещания; следовательно, его составление никак не повлияло на степень опасности различных претендентов на наследство (и не имело такой задачи). Если некто (не будем показывать пальцем) считал себя наследником Цезаря в августе 45 г., то ему ничто не мешало так считать и в октябре 45 г. Если этому некту не терпелось вступить в наследство, то он продолжал представлять для Цезаря потенциальную опасность.

Мое мнение насчет вскрытия завещания Вам тоже известно.

 

[Aemilia]

Мое мнение насчет вскрытия завещания Вам тоже известно.

Мне, кажется, неизвестно Можно тебя попросить скинуть ссылки, где ты его высказывала?

Цезарь выбрал Октавия исключительно как временную меру до рождения наследника. Возможно даже с рассчетом на вскрытие завещания во время предстоящей гражданской войны.

Я что-то не совсем понимаю, то есть Цезарь выбрал Октавия просто "чтоб был"? Это как-то странно, надо полагать, Юлий собирался передать ему власть тогда, если бы с ним что-то случилось. Значит, должен был иметь основания думать, что он эту власть удержит, даже если и для передачи наследнику, нет?

Просто я почему задумалась над этим...Цезарь действительно держал Октавия при себе, оставил ему власть, зная, что завещание будет вскрыто лишь в случае его смерти, а значит, Октавий останется один. Почему он думал, что Октавий справится? Почему выбрал именно его? Цезарь ведь не мог основывать такое решение только на родственных связях, как считаете? И вот только сейчас мне пришло в голову, ведь был более сильный претендент, но Цезарь выбрал Октавия... почему?

 

[Pulcher]

Римскому обществу крайне трудо было навязать режим личной власти. Навязать ему монархию в пакете с Цезарионом, маленьким ребенком, внебрачным сыном египтянки, было невозможно в принципе.

Я не думаю, что Цезарь собирался сделать все то, что Вы пишете. Но вот какие-то вариации на тему РИ-30-х годов, когда в Александрии сидит фактически династия Цезаря, а весь Восток под контролем главнокомандующего армией, стоящей в той же Александрии - отчего бы и нет. Цезарь, между прочим, отдал Кипр - провинцию римского народа, египетскому царю и, что характерно, обратно в 46 или 45 не потребовал. Роспуск провинции Киликия и раздача ее земель царям тоже, по одной из версий, был осуществлен Цезарем. Так что РИ-политика Антония вполне может быть названа по-моему продолжением и развитием политики Цезаря и не вижу, почему Цезарь не делал бы то (mutatus mutandis)? что делал Антоний. В общем, монархические начала управления Востоком, заложенные еще раньше, Цезарь, используя Цезариона, мог бы устроить... ну, скажем, ПРОЧНО.

 

[Aelia]

Мне, кажется, неизвестно Можно тебя попросить скинуть ссылки, где ты его высказывала?

Вот здесь это обсуждалось.

 

[Pulcher]

1. Зачем держать при себе Октавия, если не рассматривать его как потенциального преемника?

Именно поэтому! Как Вы думаете, кто при единоличном правлении глава оппозиции - правильно, наследник! И на какие только монархи не шли ухищрения, чтобы себя от наследника обезопасить. Ложный наследник - еще знаете ли, не самая сложня. Вспомните хоть нашего Александра I, который после 1815 года серией хитрых интриг устроил так, что фактически у него было ДВА наследника, и оба так и не были до конца уверены, который же из них, причем того (любого), который его свергал, Александр мог заведомо успеть отстранить от наследства!

Что мешало Цезарю усыновить в завещании Октавия, Пинария или Педия-младшего, оставить молодого человека в Риме и на пять лет забыть о его существовании? Раз уж он все равно не придавал значения этому завещательному распоряжению?

Сенаторы мешали. Цицерон мешал. Восхваления Катону мешали. Я считаю, что Цезарь рассматривал как весьма вероятное и даже почти неизбежное развитие событий попытку захвата власти в Риме после его отъезда враждебными ему силами в сенате. Отдавать им в руки потенциального наследника (даже и в семейно-правовом смысле) - перефразируя Талейрана, хуже, чем глупость, это измена себе (что для Цезаря непростительно ).

 

[Aelia]

Я не думаю, что Цезарь собирался сделать все то, что Вы пишете. Но вот какие-то вариации на тему РИ-30-х годов, когда в Александрии сидит фактически династия Цезаря, а весь Восток под контролем главнокомандующего армией, стоящей в той же Александрии - отчего бы и нет.

А в Риме что происходит?

Цезарь, между прочим, отдал Кипр - провинцию римского народа, египетскому царю и, что характерно, обратно в 46 или 45 не потребовал. Роспуск провинции Киликия и раздача ее земель царям тоже, по одной из версий, был осуществлен Цезарем.

Я думаю, что одной из причин тут были обстоятельства присоединения Кипра. С другой стороны, Нумидию Цезарь окончательно упразднил...
Впрочем, это не столь важно. Система управления восточными территориями через вассальных царей действительно имела перспективы. Но тут важно было, чтобы цари на самом деле были вассальными, послушными и легко заменяемыми. Чтобы они ходили строем и не имели амбиций за пределами отведенной им территории. Если сделать ставку на кого-то одного, то всегда есть опасность, что этот кто-то станет слишком самостоятельным. Ставка Антония на Клеопатру была во многом вынужденной - Антоний не контролировал запад империи. Конечно, я не могу исключать, что Цезарь совершил бы ту же ошибку, но мне это кажется не слишком вероятным. У меня такое впечатление, что Цезарь старался стянуть все цепи гос. управления в одну точку, на себя, а не создавать новые центры тяжести.

 

[Pulcher]

Впрочем, это не столь важно. Система управления восточными территориями через вассальных царей действительно имела перспективы. Но тут важно было, чтобы цари на самом деле были вассальными, послушными и легко заменяемыми. Чтобы они ходили строем и не имели амбиций за пределами отведенной им территории. Если сделать ставку на кого-то одного, то всегда есть опасность, что этот кто-то станет слишком самостоятельным. Ставка Антония на Клеопатру была во многом вынужденной - Антоний не контролировал запад империи. Конечно, я не могу исключать, что Цезарь совершил бы ту же ошибку, но мне это кажется не слишком вероятным. У меня такое впечатление, что Цезарь старался стянуть все цепи гос. управления в одну точку, на себя, а не создавать новые центры тяжести.

Элия, ну вот же, да, оно! Уже Антоний начал заводить систему управления через вассальных царей - родственников! И Цезарь в перспективе имел бы сначала Египет под управлением своего сына - Птолемея Цезариона, да будет его царское величество жив, здоров, благополучен!, а после смерти Цезаря всю систему вассалитетов,сходящуюся в Александрии естественно унаследовал бы Цезарион. (А кто будет против - в Александрии стоят легионы Цезаря под командой вольноотпущеника Цеззаря же - угадайте, Риму они подчинятся или сыну Цезаря?) Об этом я и говорю, когда говорю о настоящем плане "монархии" Цезаря и Цезарионе как настоящем наследнике монархии Цезаря - не в Риме, на Востоке! Не забывайте, что Цезарь собирался присоединить еще и Ктесифон, где какой-нибудь римский наместник - пропретор Квинт Цицерон смотрелся бы... да вообще бы не смотрелся.

 

[Aelia]

Именно поэтому! Как Вы думаете, кто при единоличном правлении глава оппозиции - правильно, наследник! И на какие только монархи не шли ухищрения, чтобы себя от наследника обезопасить. Ложный наследник - еще знаете ли, не самая сложня.

Я прошу прощения, но если некто записан в завещании, то он уже не ложный наследник, а истинный.
Если Цезарь не считал Октавия подходящим наследником, а просто хотел использовать его как дымовую завесу, то ему не было никакой необходимости усыновлять его в завещании, а достаточно было объявить или прозрачно намекнуть, что Октавий будет его преемником. И более сильные и опасные претенденты на наследство сразу станут намного безопаснее. Цезарь сделал все в точности наоборот.
Вновь повторяю, содержание завещания Цезаря не оглашалось до его смерти. Он мог бы хоть Цицерона там записать, на реальный ход событий до 17 марта 44 г. это не повлияло бы.

Сенаторы мешали. Цицерон мешал. Восхваления Катону мешали. Я считаю, что Цезарь рассматривал как весьма вероятное и даже почти неизбежное развитие событий попытку захвата власти в Риме после его отъезда враждебными ему силами в сенате. Отдавать им в руки потенциального наследника (даже и в семейно-правовом смысле) - перефразируя Талейрана, хуже, чем глупость, это измена себе (что для Цезаря непростительно ).

Я полагаю, что Ваш Цезарь, из той Вашей версии, Октавия (Пинария, Педия) не пожалел бы. Наоборот, получил бы роскошный предлог для проскрипций. Все равно же своего квази-наследника он не воспринимал всерьез и не ждал от него никакой реальной пользы. Невелика потеря.

 

[Aelia]

Элия, ну вот же, да, оно! Уже Антоний начал заводить систему управления через вассальных царей - родственников! И Цезарь в перспективе имел бы сначала Египет под управлением своего сына - Птолемея Цезариона, да будет его царское величество жив, здоров, благополучен!, а после смерти Цезаря всю систему вассалитетов,сходящуюся в Александрии естественно унаследовал бы Цезарион.

Вы на мой вопрос не ответили. По-Вашему, Цезарь планировал окончательное разделение империи, что ли? Как такой Цезарион сможет сосуществовать с Римом?

 

[Pulcher]

Я прошу прощения, но если некто записан в завещании, то он уже не ложный наследник, а истинный.

Истинный наследник на тот момент - не наследник имени, а наследник власти. Свой "принципат" Цезарь вообще-то "унаследовал" у Помпея. Другой пример - Марий-Цинна-Карбон. То, что в Риме установится строго наследственная монархия - это, я думаю, даже и Цезарю не приходило в голову. А наследник власти - тот у кого 1) империй, 2) легионы. В общем, в той поездке, когда троица Цезарь-Антоний-Октавий целыми днями о чем-то совещалась, я думаю, и были приняты серьезные решения, разработаны планы и даны обещания.

 

[Pulcher]

Если Цезарь не считал Октавия подходящим наследником, а просто хотел использовать его как дымовую завесу, то ему не было никакой необходимости усыновлять его в завещании, а достаточно было объявить или прозрачно намекнуть, что Октавий будет его преемником. И более сильные и опасные претенденты на наследство сразу станут намного безопаснее. Цезарь сделал все в точности наоборот.

Цезарю по-моему было по большому счету не очень интересно, кто из его цезарианцев будет его наследником. Т.е. "более сильных" претендентов на наследство внутри партии могло быть сколько угодно, это Цезаря не волновало, если появлялись у него "Офеллы" типа там Руфа, Кассия или Долабеллы, у Цезаря было достаточно средств их поставить на место. "Опасен" был именно слабый наследник, причем не под защитой Цезаря, и в целом ситуация когда часть цезарианцев тайно хочет свергнуть режим и восстановить прогнившую респблику нобилей, и когда при такой попытке "восстановить республику" тот наследник Юлиев, кто останется в Риме, может перейти на сторону сената.

 

[Pulcher]

Я полагаю, что Ваш Цезарь, из той Вашей версии, Октавия (Пинария, Педия) не пожалел бы.

Элия, да у меня давно уже новый Цезарь, про того можно забыть как про страшный сон.

Наоборот, получил бы роскошный предлог для проскрипций. Все равно же своего квази-наследника он не воспринимал всерьез и не ждал от него никакой реальной пользы. Невелика потеря.

Мой (очередной точнее, текущий

) Цезарь людей любит и предпочитает не убивать, а сотрудничать, тем более с родственниками. Из троицы племянников он, тут я с Вами согласен, выбрал самого многообещающего (и, взязв с собой, принял меры, чтобы сохранить его в целости). Другое дело, что одного его отпускать в плавание он пока, кажется, не собирался.

 

[Pulcher]

Вы на мой вопрос не ответили. По-Вашему, Цезарь планировал окончательное разделение империи, что ли?

Нет, ни в коем случае. Цезарь вообще не был стратегом и настолько далекоидущих планов не строил. Он вообще в основном "откачивал воду с тонущего судна", и просто не успевал толком пока устроить дела с верховной властью над Римом и над империей сразу идеально. Делал, в данный момент, что мог, многое оставлял на будущее.

Как такой Цезарион сможет сосуществовать с Римом?

Как Агриппа на востоке с Августом в Риме. Как Помпей или Лукулл на востоке с сенатом в Риме. Как Октавиан в Риме с Антонием на востоке. Сложно. Это Вы, кажется, любите спрашивать, не думал ли Н., что попал в сказку. Вот Цезарь не думал, он работал с тем, что есть. Сумел же он в конце концов за 8 лет построить на месте огромной варварской гордой независимой разделенной на сотни воюющих общин Галлии систему верных риму провинций, так что и после его смерти там ничего не шелохнулось. Построил бы и восток. Пока Цезарь жив, вся конструкиця прочно держалась бы на нем. Едва ли, проживи он хоть 70 лет, он сумел бы устроить дела так, что после его смерти не было бы гражданской войны (хотя Цезарь бы сделал все что мог, чтобы ее предотвратить). Альтернатива - да, сидеть в Риме и жить по заветам предков, давя кровь из провинций. Это не для Цезаря, он предпочел быть собой, опять-таки.

 

[Pulcher]

Я что-то не совсем понимаю, то есть Цезарь выбрал Октавия просто "чтоб был"? Это как-то странно, надо полагать, Юлий собирался передать ему власть тогда, если бы с ним что-то случилось. Значит, должен был иметь основания думать, что он эту власть удержит, даже если и для передачи наследнику, нет?

Я не думаю, что у Цезаря на тот момент передача власти стояла хотя бы на пятом месте. Он решал куда более насущные вопросы - заговоры, вероятность гражданской войны, подготовка Парфянского похода - вот в этих координатах я и предлагаю рассматривать выбор Октавия.

Просто я почему задумалась над этим...Цезарь действительно держал Октавия при себе, оставил ему власть, зная, что завещание будет вскрыто лишь в случае его смерти, а значит, Октавий останется один. Почему он думал, что Октавий справится? Почему выбрал именно его? Цезарь ведь не мог основывать такое решение только на родственных связях, как считаете? И вот только сейчас мне пришло в голову, ведь был более сильный претендент, но Цезарь выбрал Октавия... почему?

Эмилия, Вы так рассуждаете, как будто Цезарь собирался в 44 помирать. Это по-моему та самая ошибка "послезнания". Не собирался он, и не думал даже, а наоборот надеялся в Парфии обрести "второе дыхание" и вернуть, оставшись с друзьями, верными легионами, с Клеопатрой и сыном - и с врагом - интерес к жизни. Соответственно, он выбирал Октавия не для того, для чего вы говорите по-моему. Для чего - я об этом Элии, для сугупо прагматических целей, в качестве "Симеона Бекбулатовича".