О Цезаре - 4

[Aemilia]

Всем здравствуйте!

Леон, не возражаете, если я тоже присоединюсь к обсуждению?

В соседней теме ("дело Веттия") одним из Ваших основных аргументов было утверждение: "Цезарь обычно стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи. Эффективность для него была важнее безопасности".

Я, понимаю, каждый человек имеет право на собственное мнение, но, если не трудно, как-нибудь подкрепите свое мнение: логически, фактами или источниками.

Итак, факты:
1. Цезарь, будучи никем, просто мальчишкой-патрицием отказал всесильному диктатору, введшему проскрипции, стоя перед ним. Отказался развестись с женой, тогда как Сулла предложил тоже самое Помпею и тот не отказался, хотя имел вес явно больше Цезаря. После чего Цезарю пришлось спасаться бегством, болея он бежал от Суллы, рискуя умереть в дороге. И все равно он посмел отказать диктатору, которому ничего не стоило его убить там же не сходя с места.
2. Попав в плен к пиратам, Цезарь стал им дерзить, увеличил откупную сумму, в то время как денег у него вообще не было и смог выплатить ее. Стал дерзко говорить с людьми, которые законов не знали и могли его убить на месте.
3. Выйдя из плена Цезарь, тогда еще никто, просто юноша, собрал отряд и поймал и распял поймавших его пиратов. И это была огромная авантюра, учитывая, что с пиратами годами справиться не могли.
4. Цезарь сам лично как частное лицо собрал отряд и двинулся против Митридата. Не имея полномочий и опыта.
5. Цезарь в юности влез в бесконечные долги, не имея реальной перспективы их выплатить. Надеясь только на риск.
6. В 63г. Цезарь не побоялся один против всех высказаться в сенате в защиту катилинариев, хотя знал об опасности.
7. В 62г. когда против него был принят SCU и Цезарь был отрешен от должности он остался в Риме, хотя уже имел все возможности видеть как действует SCU.
8. В 59 году ради выполнения обязательств перед союзниками Цезарь не побоялся идти на нарушения, отлично зная, что у него весь сенат полон людей, жаждущих посадить его на скамью подсудимых, отправить в изгнание, казнить. Избавиться от него как угодно. И тем не менее, Цезарь рискнул и подставился. Подставился так как никогда до этого.
9. Имея на руках всего лишь 1 легион в Провинции и два довольно далеко от себя Цезарь вступил в конфликт и сражение с 300 тысячами гельветов, уступая в численности врагам едва ли не в 20 раз.
10. Цезарь неоднократно вступал сам в бой рискуя погибнуть (под Герговией, при Мунде, Алезия)
11. Цезарь рискнул идти против Ариовитса, когда его легионы были в панике и он не знал, пойдут ли они за ним.
12. Когда было необходимо переправить войска и Марк Антоний не справлялся Цезарь рискнул выйти в Адриатику в лодке в шторм и не желал поворачивать назад.
13. В одной из битв Цезарь приказал отослать всех коней с поля боя, чтобы солдаты не думали о бегстве. И своего коня тоже.
14. Цезарь кинулся выручать Квинта Цицерона имея около семи тысяч солдат прости 60 тысяч галлов.
15. Цезарь дважды предпринимал экспедиции в Британию, когда в Галлии не все было спокойно, когда она была на грани восстания и после того как его флот единожды был разбит, он рискнул снова.
16. В самом начале великого галльского восстания Цезарь прошел через Кевенны, которые считались непроходимыми и потому его никто там не ждал. Но он прошел.
17. Цезарь переправлял свои легионы из Италии в Эпир в зимнюю погоду, когда на море господствовал его враг.
18. Цезарь вел несколько кампаний в условиях крайне плохого снабжения. И все-таки вел.
19. Встретив Луция Кассия в море Цезарь осмелился приказать ему сдаться, хотя у Кассия было такое превосходство, что должно было бы быть наоборот.
20. Когда бунтовал 10 легион, который едва не убил нескольких легатов Цезаря он не побоялся явиться к ним сам. И более того, хотя эти легионы были нужны ему как воздух он не побоялся объявить им об их отставке.
21. Став фактически монархом Цезарь отказался от охраны, прекрасно зная, что у него огромное количество врагов, ненавидящих его.
22. Зная о желании оптиматов затащить себя в суд под любым предлогом, Цезарь, тем не менее, в период своего проконсульства действовал так как считал нужным, без постоянной оглядки.

Первый. Мятеж Лепида.

На мой взгляд здесь дело не столько в самом деле, сколько в Лепиде. Цезарь ведь изменил свое намерение после приезда. Я полагаю, Цезарь не связался потому, что это дело начал именно такой как Лепид. Возможно, он Цезаря не вдохновил и разочаровал и Цезарь понял, что не стоит тратить силы.


Я не утверждаю, что Цезарь только и искал, куда бы влезть, ни в кем случае. Просто прежде чем что-то сделать Цезарь думал о результате, который это принесет и готов был рисковать, не боялся. А подстраховываться на случай неудачи он порой начинал позже, а порой и не начинал вообще.

Второй. Закон Рулла.

Насколько я помню, Рулл сам свой закон отозвал. Если за этим законом действительно стоял Красс, он мог скомандовать Руллу сворачивать деятельность и не дать Цезарю выступить. В это время Цезарь играл в команде Красса и Красс там был главным. А Цезарь здесь был полезен как человек еще не имеющий с Помпеем конфликтов через которого с этим самым Помпеем можно договориться.

Он мог, по примеру Суллы, захватить Рим и выстроить стену из голов своих врагов, причем на фундамент пошли бы головы тех, кто поддерживал закон Рулла. Цезарь, на тот момент, имел нормальные отношения с Помпеем и портить их не захотел.

А Цезарь в этом случае по-любому оказывался в числе покойников. Просто за членство в децемвирате. Тут уже не играло бы роли, сказал он что-то в поддержку этого закона или не сказал. Если уж Помпей был бы таким жутким чудовищем, то на формальности он бы не смотрел.

Выгода Цезаря, при принятие закона Рулла, была очевидна, но он опять публично решил остаться в стороне, ради личной безопасности.

Вот тут выгода неочевидна. Меня смущает то, что Рулл отступил и я не исключаю, что но получил команду на это. В таком случае Цезарю, собственно, некуда было лезть, он еще не играл самостоятельно.

Цезарь ведь проявлял себя именно вот так рисково когда это было его дело. Самостоятельное. Все просто, в плане мятежа Лепида, видимо, Цезарю не понравился сам Лепид, а сам Цезарь был такой мелкой сошкой, что ничего существенно сделать бы не мог, рискуй, не рискуй. Время показало, что Цезарь не ошибся. А законопроект Рулла, я полагаю, главным тут был Красс. И Красс давал команды когда, кому, чего и зачем. Учитывая, что Рулл самоустранился вместе со своим законопроектом, то, раз принимать, что за самим проектом стоял Красс, то и за отозванием тоже должен был стоять Красс. Какой интерес Цезарю дергаться? В это время играть на равных с Крассом Цезарь явно не мог, он просто был в его команде.

 

[Leon]

Леон, не возражаете, если я тоже присоединюсь к обсуждению?

Конечно, Эмилия, присоединяйтесь!

 

[Leon]

На счет мятежа Лепида.

Вы, конечно, правы, от роли руководителя зависит почти все. Но, Цезарь должен был понимать, что если Лепид победит, а Цезарь не примет участие в мятеже, то в дальнейшем ему (Цезарю) придется отвечать на вопросы:
"А, где ты был, когда мы сражались за наши идеалы".

Такие вопросы не способствуют успешной карьере, т.е. Цезарь не приняв участие в мятеже был в минусе при любом исходе движения.

 

[Leon]

О Рулле.

Думаю, Сервилий Рулл отозвал свой законопроект потому, что не получил обещанной поддержки от своих нанимателей. У Красса на это могли быть свои причины, я их не знаю. Считаю, Красс хотел, что бы Цезарь выступил в защиту закона. Но Цезарь в 63г. избирался на должность претора (или уже был выбран?) т.е. стал фигурой самодостаточной. Он мог отклонить пожелание Красса.
Если бы все же закон прошел, и Цезаря избрали бы децемвиром, то при неблагоприятных обстоятельствах он смог бы ответить Помпею:
"Я к этому закону, вообще, никакого отношения не имею, я не разу по его поводу не выступил, а то, что меня выбрали в децемвиры, то это и для меня сюрприз".
У Помпея не было бы формального повода наказывать Цезаря.

 

[Leon]

Перечислю лишь некоторые эпизоды (исключая те, которые мы обсуждали в соседней теме):
- Цезарь отказался развестись с Корнелией, несмотря на риск оказаться в числе проскрибированных;
- Цезарь по собственному почину увеличил выкупную сумму у пиратов, а затем собственными силами их уничтожил;
- Цезарь, будучи частным лицом, предпринял самостоятельную экспедицию против Митридата;
- Цезарь влез в астрономические долги без ясной перспективы их выплаты;
- Цезарь остался в Риме в 62 г. после принятия против него SCU и лишения его должности (несмотря на то, что все предшествовавшие SCU неизменно заканчивались смертью тех, против кого были приняты;
- Цезарь не остановился перед открытым нарушением законов в свое консульство, великолепно зная, что его противники не отступятся, пока его не погубят;
- Цезарь неоднократно принимал личное участие в сражениях (с нервиями, под Герговией, под Алезией, в Александрии, при Мунде), хотя, если верить Полибию, такие поведение полководца считалось довольно неблагоразумным; сюда же можно добавить приказ отослать коня в битве с гельветами; сюда же относится попытка переплыть Адриатику в шторм на лодке.
- Цезарь спровоцировал конфликт с 300-тысячной массой гельветов, имея в Провинции только один легион;
- Цезарь пошел против Ариовиста, хотя одно упоминание германцев вызывала в его войске панику;
- Цезарь предпринял две чрезвычайно рискованных экспедиции в Британию в условиях, когда и сама Галлия уже была на грани восстания;
- Цезарь пошел выручать Квинта Цицерона с семью тысячами солдат против шестидесяти;
- в начале восстания Верцингеторикса Цезарь зимой прошел через Кевенны, считавшиеся непроходимыми;
- после поражения под Герговией Цезарь, вопреки мнению своего окружения, отказался от немедленного отступления в Провинцию и пошел на соединение с Лабиеном;
- Цезарь переправил войско из Италии в Эпир в зимнюю погоду и в условиях решающего превосходства противника на море; при столь же неблагоприятных условиях Цезарь переправлялся из Сицилии в Африку; в обеих кампаниях он воевал в условиях крайнего плохого снабжения;
- переправляясь через Геллеспонт, Цезарь потребовал капитуляции от Луция Кассия, несмотря на то, что тот обладал превосходящими силами и имел полную возможность взять его в плен;
- Цезарь не побоялся лично явиться к мятежным легионам, только что чуть не убившим его легатов, и объявить им об отставке, хотя и был без них как без рук;
- Цезарь, будучи диктатором и фактическим монархом, имея множество врагов, отказался от личной охраны.

Больше половины эпизодов, что Вы привели Элия, относится к военным действиям. Римляне воевали всю свою историю, доблестное поведение на войне они впитывали с молоком матери. Другое дело поведение в Риме, в политике. Тот же герой войны мог довольно бледно выглядеть на форуме или в сенате. Пример Марий.
Я думаю, нельзя сравнивать поступки Цезаря на войне, в экстримаальных условиях, с его поступками в Риме (о них, собственно, и был спор).

На остольное отвечу чуть позже.

 

[Aemilia]

Конечно, Эмилия, присоединяйтесь!

Спасибо

На счет мятежа Лепида.

Вы, конечно, правы, от роли руководителя зависит почти все. Но, Цезарь должен был понимать, что если Лепид победит, а Цезарь не примет участие в мятеже, то в дальнейшем ему (Цезарю) придется отвечать на вопросы:
"А, где ты был, когда мы сражались за наши идеалы".

Такие вопросы не способствуют успешной карьере, т.е. Цезарь не приняв участие в мятеже был в минусе при любом исходе движения.

Не думаю. А где был Лепид все время правления Суллы? Особого рвения от него что-то заметно не было, пока диктатор был жив. Так речь-то идет о том, что Цезарь, видимо, понял, что Лепид не победит. В принципе, уже пережив то, что пережил в этот момент Цезарь, опыта хватит, чтобы это понять. В любом случае, Цезарь изначально, видимо, хотел присоединиться, но потом передумал. Логично предположить, что такое пагубное влияние оказал Лепид. Тем более, что Цезарь такого из себя представлял к этому времени, чтобы Лепид задавал ему такие вопросы? Ну победил бы Лепид, ну и делал бы Цезарь карьеру, чего бы он Лепиду сдался, чтоб еще внимание заострять? А вот в случае проигрыша Цезарь здорово рисковал. Вплоть до гибели. Но тут риск того не стоил и Лепид оказал свое влияние и Цезарь не полез в это дело.

О Рулле.

Думаю, Сервилий Рулл отозвал свой законопроект потому, что не получил обещанной поддержки от своих нанимателей.

То есть, они его просто бросили? Тоже вариант, но сути дела это не меняет, инициатор закона не хотел продолжать это. Если инициатором был Красс, то поведение Цезаря вполне понятно.

У Красса на это могли быть свои причины, я их не знаю. Считаю, Красс хотел, что бы Цезарь выступил в защиту закона.

Леон, а на каком основании Вы считаете, что Красс хотел, чтобы Цезарь выступил в защиту закона?

Но Цезарь в 63г. избирался на должность претора (или уже был выбран?) т.е. стал фигурой самодостаточной.

Самодостаточной фигурой Цезарю удалось стать только в Галлии вдали от политических интриг и имея за плечами армию. Консульство Цезаря явное доказательство, что он все еще был заодно с Крассом и договорился с Помпеем.

Он мог отклонить пожелание Красса.

Зачем? Если они союзники, зачем бы Цезарь стал так делать? Цезарю требовалась поддержка, ему совершенно незачем было отталкивать Красса. Более того, нельзя было этого делать. У Цезаря уже было достаточное количество врагов, которым надо было что-то противопоставить.

Если бы все же закон прошел, и Цезаря избрали бы децемвиром, то при неблагоприятных обстоятельствах он смог бы ответить Помпею:
"Я к этому закону, вообще, никакого отношения не имею, я не разу по его поводу не выступил, а то, что меня выбрали в децемвиры, то это и для меня сюрприз".

Понимаете, Леон, в той ситуации, которую Вы описали, Помпей просто монстр. Монстра такие вещи не волнуют, Цезарь бы и рта не успел раскрыть.

У Помпея не было бы формального повода наказывать Цезаря.

Формального не было бы и выступи Цезарь в защиту закона. Если, конечно, под формальным поводом Вы имеете в виду законный повод. Если просто повод, то в той ситуации, которую Вы описывали Помпей становится всесилен, ему не нужны поводы.

Больше половины эпизодов, что Вы привели Элия, относится к военным действиям. Римляне воевали всю свою историю, доблестное поведение на войне они впитывали с молоком матери. Другое дело поведение в Риме, в политике. Тот же герой войны мог довольно бледно выглядеть на форуме или в сенате. Пример Марий.
Я думаю, нельзя  сравнивать поступки Цезаря на войне, в экстримаальных условиях, с его поступками в Риме (о них, собственно, и был спор).

На остольное отвечу чуть позже.

Прошу прощения, но мне кажется, Вы не правы. Такие качества как смелость и готовность к риску они всегда проявляются и на войне и в мире. Марий был бестолковым и безграмотным политиком, но трусом Марий не был ни на войне, ни в политике. Сравните как воевал Цезарь и как воевал Помпей. Они и в политике вели себя так же. Секст когда-то очень верно это охарактеризовал: Помпей: Сначала выиграем, потом ввяжемся. Цезарь: Сначала ввяжемся, а там посмотрим. Ведь и в политике было ровно так же. Помпей всегда сначала обеспечивал себе победу, а уже потом куда-то влезал, а Цезарь сначала влезал (как в свою претуру и консульство), а потом уже разбирался и искал выходы.

Но даже если брать поступки не военные, а по жизни:
1. Цезарь отказался развестись с Корнелией, несмотря на риск оказаться в числе проскрибированных
2. Цезарь влез в астрономические долги без ясной перспективы их выплаты
3. Цезарь остался в Риме в 62 г. после принятия против него SCU и лишения его должности (несмотря на то, что все предшествовавшие SCU неизменно заканчивались смертью тех, против кого были приняты
4. В 63г. Цезарь не побоялся один против всех высказаться в сенате в защиту катилинариев, хотя знал об опасности.
5. В 59 году ради выполнения обязательств перед союзниками Цезарь не побоялся идти на нарушения, отлично зная, что у него весь сенат полон людей, жаждущих посадить его на скамью подсудимых, отправить в изгнание, казнить. Избавиться от него как угодно. И тем не менее, Цезарь рискнул и подставился. Подставился так как никогда до этого.
6. Зная о желании оптиматов затащить себя в суд под любым предлогом, Цезарь, тем не менее, в период своего проконсульства действовал так как считал нужным, без постоянной оглядки.
7. Став фактически монархом Цезарь отказался от охраны, прекрасно зная, что у него огромное количество врагов, ненавидящих его.

По-моему, это достаточно наглядная иллюстрация того, как действовал Цезарь.

 

[Aelia]

Вы, конечно, правы, от роли руководителя зависит почти все. Но, Цезарь должен был понимать, что если Лепид победит, а Цезарь не примет участие в мятеже, то в дальнейшем ему (Цезарю) придется отвечать на вопросы:
"А, где ты был, когда мы сражались за наши идеалы".

Такие вопросы не способствуют успешной карьере, т.е. Цезарь не приняв участие в мятеже был в минусе при любом исходе движения.

Я думаю, что Цезарь-нейтрал в случае успеха восстания оказался бы в более благоприятной ситуации, чем в случае его неудачи. Потому что победила бы партия, с которой он был связан родством и к которой тяготел, потому что вновь ожило бы народное собрание, где он имел хорошие перспективы. Да, разумеется, он не был бы в первых рядах победителей, но, в конце концов, ему до квестуры еще 8 лет оставалось. На этом этапе карьера редко бывает стремительной. Конечно, было бы здорово повторить достижения Помпея. Но, полагаю, Цезарь отлично видел, что Лепид – это далеко не Сулла, и сотрудничество с ним таких успехов не сулит.

 

[Aelia]

Считаю, Красс хотел, что бы Цезарь выступил в защиту закона. Но Цезарь в 63г. избирался на должность претора (или уже был выбран?) т.е. стал фигурой самодостаточной. Он мог отклонить пожелание Красса.

Цезарь еще не был выбран и даже не начинал предвыборную кампанию. Дело Рулла – это конец 64 и самое начало 63 г. В финансовом отношении Цезарь вовсе не был самодостаточен, он очень сильно зависел от Красса. Я не думаю, что он мог бы отклонить такое пожелание Красса.

Если бы все же закон прошел, и Цезаря избрали бы децемвиром, то при неблагоприятных обстоятельствах он смог бы ответить Помпею:
"Я к этому закону, вообще, никакого отношения не имею, я не разу по его поводу не выступил, а то, что меня выбрали в децемвиры, то это и для меня сюрприз".

Как это? Для того, чтобы Цезаря избрали децемвиром, он должен выставить свою кандидатуру. Если он бы это сделал – то совершил бы враждебный шаг в отношении Помпея.

 

[Aelia]

Больше половины эпизодов, что Вы привели Элия, относится к военным действиям. Римляне воевали всю свою историю, доблестное поведение на войне они впитывали с молоком матери. Другое дело поведение в Риме, в политике. Тот же герой войны мог довольно бледно выглядеть на форуме или в сенате. Пример Марий.
Я думаю, нельзя сравнивать поступки Цезаря на войне, в экстримаальных условиях, с его поступками в Риме (о них, собственно, и был спор).

Однако стиль ведения военных действий у римлян сильно различался. Никому не пришло бы в голову упрекнуть в отсутствии доблести, например, Фабия Кунктатора, но он терпеть не мог рисковать. Тот самый Марий, при всех своих гениальных способностях полководца, тоже, по-моему, предпочитал планомерные и подготовленные действия и не шел на излишний риск. Помпей после кампании против Сертория стал чрезвычайно осторожен.
Я полагаю, что поведение Цезаря на войне вполне отражает общий склад его характера и его предпочтения. Если человек не боится риска на войне, то он не испугается его и на форуме (тем более, что на войне риск, так сказать, более непосредственный). Если человек легко ориентируется в ситуации неопределенности на войне, то он сориентируется и в мирное время.
Думаю, что это верно и для Мария. Марий был человек довольно прямолинейный и бесхитростный, как на войне, так и в политике; он предпочитал простые, сильнодействующие и эффективные средства. На войне это работало неплохо, а в политике искушенные нобили его обставили, эта игра для него оказалась слишком сложной.

 

[Leon]

- Цезарь отказался развестись с Корнелией, несмотря на риск оказаться в числе проскрибированных;

Этот эпизод уже обсуждался в теме про Цинну. Здесь скорее можно говорить о максимизации риска при незначительных выгодах в случае успеха.

- Цезарь по собственному почину увеличил выкупную сумму у пиратов, а затем собственными силами их уничтожил;

А этот эпизод здесь при чем?
Риск для Цезаря оставался одинаков при любой сумме выкупа, а при уничтожение пиратов его вообще не было.

- Цезарь, будучи частным лицом, предпринял самостоятельную экспедицию против Митридата;

И в этом эпизоде никакой максимизации выгоды в случае успеха не видно.

- Цезарь влез в астрономические долги без ясной перспективы их выплаты;

Тут, я, частично, с Вами согласен. Но, я думаю, это была вынужденная (без альтернативная) мера, другого варианта продолжить карьеру у Цезаря не было.

- Цезарь остался в Риме в 62 г. после принятия против него SCU и лишения его должности (несмотря на то, что все предшествовавшие SCU неизменно заканчивались смертью тех, против кого были приняты;
- Цезарь не остановился перед открытым нарушением законов в свое консульство, великолепно зная, что его противники не отступятся, пока его не погубят;

Тут, я с Вами согласен полностью.

Хотя, в первом эпизоде Цезарь все просчитал. И народ у его дома собрался не случайно, и сенат вовремя одумался.

- Цезарь не побоялся лично явиться к мятежным легионам, только что чуть не убившим его легатов, и объявить им об отставке, хотя и был без них как без рук;

За десять лет службы с ними, Цезарь досконально знал их психологию. Риска быть убитым или остаться без армии у Цезаря не было.

- Цезарь, будучи диктатором и фактическим монархом, имея множество врагов, отказался от личной охраны.

Ну, это просто глупость. Цезарь многократно озлоблял сенаторов, и приняв во внимание одно их пожелание, он ничего в их отношении к себе не изменил.


Подведя предварительный итог, сделал для себя следующий вывод.

Цезарь, действительно, стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи, но только в важнейших, судьбоносных делах.
Было ли для него таким "дело Веттия"? Не думаю.

 

[Leon]

Цезарь еще не был выбран и даже не начинал предвыборную кампанию. Дело Рулла – это конец 64 и самое начало 63 г. В финансовом отношении Цезарь вовсе не был самодостаточен, он очень сильно зависел от Красса. Я не думаю, что он мог бы отклонить такое пожелание Красса.

Ну, может не отклонил, а переубедил Красса.

 

[Aelia]

Цезарь отказался развестись с Корнелией, несмотря на риск оказаться в числе проскрибированных;

Этот эпизод уже обсуждался в теме про Цинну. Здесь скорее можно говорить о максимизации риска  при незначительных выгодах в случае успеха.

Я не думаю, что Цезарь был таким уж самоубийцей, что стремился к риску ради риска.
Цезарь просто знал, что если он отречется от марианцев, то уже неважно, останется ли стоять сулланский режим или рухнет: все равно он будет ничем не примечательным молодым человеком из захудалой, хоть и патрицианской семьи, без денег и без особых перспектив. Таких там было десять на дюжину. Цезарь предпочел рискнуть и выделиться из общей массы, вместо того, чтобы не рисковать и слиться с нею.

- Цезарь по собственному почину увеличил выкупную сумму у пиратов, а затем собственными силами их уничтожил;

А этот эпизод здесь при чем?
Риск для Цезаря оставался одинаков при любой сумме выкупа, а при уничтожение пиратов его вообще не было.

Риск состоял в том, что Цезарь мог не собрать нужную сумму денег (у Клодия вон были определенные трудности). И чем выше сумма выкупа, тем больше этот риск. Риск состоял в том, что занятые деньги придется отдавать, и чем больше сумма, тем труднее это сделать. Смысл повышения суммы здесь, по-моему, очень хорошо объяснял Пульхр: оценка пиратов – это независимый аудит. Чем дороже ты оценен, тем это престижнее, тем больше тебя уважать будут.
Говорить о том, что при уничтожении пиратов риска не было, я бы не стала. Вообще-то это была очень серьезная организация, и даже некоторые должностные лица терпели от нее значительный урон. Конечно, Цезарь противостоял не всей разветвленной организации, а лишь одному отряду. Ну так он и был частным лицом с минимальным военным опытом, его собственный отряд вообще был набран с бору по сосенке, и ни на какую поддержку от государства ему рассчитывать не приходилось. Гораздо безопаснее было плюнуть на этих пиратов и не связываться. Порадоваться, что ушел невредимым, да и все.

- Цезарь, будучи частным лицом, предпринял самостоятельную экспедицию против Митридата;

И в этом эпизоде никакой максимизации выгоды в случае успеха не видно.

У Цезаря была альтернатива: либо тихо сидеть на Родосе и заниматься красноречием, либо на собственный страх и риск ввязаться в опасное предприятие с непредсказуемым исходом. В случае неудачи предприятия ему грозила гибель; в случае успеха он приобретал дополнительные очки в политической борьбе; приобретал репутацию мужественного и решительного человека, способного командира и гражданина, пекущегося о благе государства.

- Цезарь влез в астрономические долги без ясной перспективы их выплаты;

Тут, я, частично, с Вами согласен. Но, я думаю, это была вынужденная (без альтернативная) мера, другого варианта продолжить карьеру у Цезаря не было.

Альтернатива есть всегда. Цезарь вполне мог отказаться от своих огромных представительских расходов, от должности эдила (или хотя бы от грандиозных зрелищ, устроенных на этой должности), от кураторства Аппиевой дороги, от верховного понтификата. Да, очень возможно, что тогда ему пришлось бы отказаться и от консульства. Ну так что же, от этого, кажется, никто не умирал. Отец Цезаря был претором, и его дед, и так далее; Цезарь мог бы указать консулов среди своих прямых предков только в полулегендарные времена. В его время из восьми преторов шесть консулами не становились. Зато жил бы спокойно и по средствам, без риска и в безопасности.
Цезарь желал стать консулом и готов был ради этого серьезно рисковать.

- Цезарь остался в Риме в 62 г. после принятия против него SCU и лишения его должности (несмотря на то, что все предшествовавшие SCU неизменно заканчивались смертью тех, против кого были приняты;
- Цезарь не остановился перед открытым нарушением законов в свое консульство, великолепно зная, что его противники не отступятся, пока его не погубят;

Тут, я с Вами согласен полностью.  Хотя, в первом эпизоде Цезарь все просчитал. И народ у его дома собрался не случайно, и сенат вовремя одумался.

Никакой гарантии того, что SCU закончится пшиком, у Цезаря не было и быть не могло. Рассчитывать на это можно было только как на чудо; такого никогда еще не случалось. Естественно, Цезарь предпринял определенные меры, попытался найти стратегию, которая его защитит, но в любом случае, риск был огромен. Цезарь ходил по грани. В условиях SCU любое несанкционированное скопление народа – это уже повод для силовых действий; сенат и консулы могли просто не дождаться момента, когда Цезарь прикажет своим сторонникам разойтись и тем самым продемонстрирует свою добрую волю.

За десять лет службы с ними, Цезарь досконально знал их психологию. Риска быть убитым или остаться без армии у Цезаря не было.

Цезарь знал их психологию и знал, какие слова подействуют на них с наибольшей вероятностью. Но если Вы считаете, что, отправляясь на Марсово поле, Цезарь заранее был уверен в успехе, то я даже не знаю, что Вам сказать... Это же толпа. Эти солдаты уже 13 лет стоят под оружием и ведут тяжелейшие войны, причем в последние годы – против собственной страны. Им сейчас предстоит отправляться в новую опасную экспедицию, причем по морю в зимнюю непогоду (хотя, они, вероятно рассчитывали на то, что больше им не придется покидать Италию). Перед этим они несколько месяцев не были ничем заняты (а это здорово разлагает дисциплину). Они не получили обещанных наград. Они уже прогнали и побили камнями несколько легатов Цезаря. Они прекрасно осознавали, что держат судьбу Цезаря в своих руках.
Вы знаете, я не считаю, что избранный Цезарем способ вразумления солдат не нес в себе никакого риска.

Ну, это просто глупость. Цезарь многократно озлоблял сенаторов, и приняв во внимание одно их пожелание, он ничего в их отношении к себе не изменил.

Сенаторы вовсе не высказывали такого пожелания; наоборот, они ему предлагали охрану. И Цезарь отказался от охраны не для того, чтобы изменить их отношение к себе. Он отказался потому, что предпочитал встретиться с открытой опасностью, но не жить в постоянном страхе. И еще потому, что постоянная охрана – это отличительный признак тирана, и человек, окруживший себя охраной, тем самым признает, что сограждане имеют причины для ненависти к нему.

Цезарь, действительно, стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи, но только в важнейших, судьбоносных делах.
Было ли для него таким "дело Веттия"? Не думаю.

Я думаю, что восприятие риска и неопределенности – это некоторая константа человеческого характера, которая коренится достаточно глубоко и проявляется как в важных делах, так и в не очень важных. Мне кажется, что Цезарь в своем отношении к риску всю жизнь был вполне последователен.

 

[Aelia]

Ну, может не отклонил, а переубедил Красса.

Ну, это не аргумент. А может быть, это Красс переубедил Цезаря. А может быть, это сам Сервилий Рулл струсил. У нас нет об этом информации. Ясно одно: в этом деле руководителем был Красс (как старший и наиболее авторитетный), а непосредственным исполнителем – Сервилий Рулл.

 

[Pulcher]

Ну, это не аргумент. А может быть, это Красс переубедил Цезаря. А может быть, это сам Сервилий Рулл струсил. У нас нет об этом информации. Ясно одно: в этом деле руководителем был Красс (как старший и наиболее авторитетный), а непосредственным исполнителем – Сервилий Рулл.

Мне всё-таки кажется, судя по этому делу, по делу Рабирия, по программе Катилины, что именно 64-63 стали переломными для традиционной программы популяров - городской плебс окончательно по своим интересам отделился от деревенского и от новых "традиционных" популяров (команды Красса - Цезаря) отвернулся, перестал их поддерживать, так что они уже просто не могли рассчитывать, что он в силовом противостоянии за них встанет, как было в 100, или в начале 80-х (хотя там, кажется, было больше с долгами вопросов). Раздача земли просто перестала быть мобилизующим толпу на борьбу с сенатом лозунгом, и именно об это сломался проект Красса и Цезаря с законом Рулла. Они вдруг, после речей Цицерона, увидели, что основная масса городского плебса, толпы 1) деклассирована и легко поддается самым грубым манипуляциям (в чём популяры с текущим консулом и трибунами оказались неспособны конкурировать с оптиматами), 2) имеет свои интересы, несовместимые с "традиционной" популярской программой восстановления/укрепления среднего класса республики через перераспределение земли (то есть деклассирована в "республиканском" смысле, оказалась вне традиционной системы отношений и выдаёт запрос на создание новой системы, где её интересы бы учитывались иным образом, чем это могла сделать республика 60-х) . Катилина это понял ещё раньше и сделал из этого свои выводы, Цезарь - свои, Красс, по-моему просто в тот момент от этого немного растерялся и решил "взять паузу", отозвав проект Рулла.

 

[Aemilia]

Согласна с Элией, хотела еще вот что добавить:

- Цезарь отказался развестись с Корнелией, несмотря на риск оказаться в числе проскрибированных;

Этот эпизод уже обсуждался в теме про Цинну. Здесь скорее можно говорить о максимизации риска    при незначительных выгодах в случае успеха.

Бросить Корнелию в этой ситуации было бы полным свинством, очевидно, Цезарь сознавал свою перед ней ответственность и рискнул.

- Цезарь по собственному почину увеличил выкупную сумму у пиратов, а затем собственными силами их уничтожил

А этот эпизод здесь при чем?
Риск для Цезаря оставался одинаков при любой сумме выкупа, а при уничтожение пиратов его вообще не было.

Цезарь увеличил сумму более чем в два раза. И тут тоже были повод. Во-первых, это некая независимая оценка, т.е. чем выше пираты тебя оценили, тем как бы выше престиж. Во-вторых, это опять-таки выделение из общей массы, эффект, который он мог потом использовать.

Касательно проигрыша, то риск еще какой был. Цезарь был никто и звать никак. Никакого опыта, никакой власти, никакой гос. поддержки. Сражался с опытными моряками и воинами, с частью организации, могущественной настолько, что Рим не мог с ней много лет справиться. Да, это был всего лишь один отряд, но и Цезарь был не проконсулом с армией, а юношей без связей, полномочий, армии и опыта. Ему бы порадоваться, что жив остался и по-тихому уехать пока цел. Но он поступил иначе.

- Цезарь, будучи частным лицом, предпринял самостоятельную экспедицию против Митридата;




И в этом эпизоде никакой максимизации выгоды в случае успеха не видно.

Он как частное лицо собрал войско, в случае успеха это сулило уже большие выгоды, это имидж, репутация, что в Риме значило очень много, это военный опыт, это военная слава, которая была ключом ко многим дверям в Риме.

- Цезарь остался в Риме в 62 г. после принятия против него SCU и лишения его должности (несмотря на то, что все предшествовавшие SCU неизменно заканчивались смертью тех, против кого были приняты;
- Цезарь не остановился перед открытым нарушением законов в свое консульство, великолепно зная, что его противники не отступятся, пока его не погубят;

Тут, я с Вами согласен полностью.  Хотя, в первом эпизоде Цезарь все просчитал. И народ у его дома собрался не случайно, и сенат вовремя одумался.

Нет, не просчитал. В 63г. Цезарь уже видел, как действует SCU. Какие у него были основания считать, что сенат одумается, а не казнит его как казнил катилинариев? Учитывая, что враги там у него уже наличествовали. Сенат не «вовремя одумался», Леон. Сенат одумался исключительно благодаря действиям самого Цезаря, который распустил людей. Видимо, сенаторы увидели вдруг, что он не страшный монстр. Почему Вы считаете, что народ у его дома собрался не случайно? Это, кстати, не первая демонстрация народной любви к Цезарю. В 44г. народ устроил в Риме такое, что заговорщики там жить не смогли, и тут явно инициативы Цезаря не было, поскольку он был мертв. Почему здесь не могло быть того же? Цезарь уже успел завоевать некую популярность в народе и я думаю, что люди к его дому пришли сами. Я просто не вижу доказательств, что это было организовано.

- Цезарь не побоялся лично явиться к мятежным легионам, только что чуть не убившим его легатов, и объявить им об отставке, хотя и был без них как без рук;


За десять лет службы с ними, Цезарь досконально знал их психологию. Риска быть убитым или остаться без армии у Цезаря не было.

Во-первых, бунтовал X легион, которому Цезарь всегда верил и который он отличал. Вы представляете, в каком состоянии была эта толпа, раз они так себя вели? Во-вторых, эта толпа чуть не убила его легатов. И в-третьих, Леон, они не просто были расстроены, эти люди много лет вели тяжелейшие войны, терпели лишения, умирали в Галлии, а потом их повели на гражданскую войну. Они не получили наград, эти люди были в бешенстве. Тем более, что легаты, которых они чуть не убили виновны в этом не были, а вот Цезарь как раз был. Так что опасность ему еще какая грозила. В момент мятежа эти люди перестали быть дисциплинированными римскими легионерами, они превратились в мятежную разъяренную толпу, жаждущую отпуска и наград и почуявшую свою силу. В такую толпу приходить смертельно опасно.

 

[Aemilia]

Подведя предварительный итог, сделал для себя следующий вывод.

Цезарь, действительно, стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи, но только в важнейших, судьбоносных делах.
Было ли для него таким "дело Веттия"? Не думаю.

Многие приведенные примеры не были для Цезаря такими уж судьбоносными. Пираты, Митридат, охрана. А он так действовал.

Ну, может не отклонил, а переубедил Красса.

А может быть, корова (с) Может быть, например, что Цезарь рвался выступить, а его остановил, скажем, сам Рулл, струсивший и желавший прикрыть лавочку. Оговорюсь, я так не думаю, но могло быть все, доказательств нет.

 

[Pulcher]

А этот эпизод здесь при чем?
Риск для Цезаря оставался одинаков при любой сумме выкупа, а при уничтожение пиратов его вообще не было.

Риск Цезаря в том, что чем больше выкуп, тем труднее ему собрать такую сумму самому, и тем больше риск потерять самостоятельность, попасть в зависимость от того, кто такую сумму сможет ему предоставить. Судя по его реплике при попадании в плен, он этого боялся со стороны Красса.

 

[Quintus Hortensius]

Ну Пульхр, ну платил за него Красс.
Нет, вы мне скажите - кому этот Цезарь тогда на фиг нужен-то еще? Именно Красс его финансировал...

 

[Aelia]

Когда Цезарь попал в плен в пиратам - вполне возможно, что Красс еще не платил (у Цезаря к тому моменту особо больших расходов и не было), но уже предлагал.

 

[Pulcher]

Ну Пульхр, ну платил за него Красс. 
Нет, вы мне скажите - кому этот Цезарь тогда на фиг нужен-то еще? Именно Красс его финансировал...

В 78 нет, я полагаю, и ещё долго нет. Цезарь в 71-66 скорее на дальней орбите "клики Метеллов", он удачно использует 71 (амнистия), 67 (Цезарь единственный выступает за Помпея - где ж тут Красс?), 66 (опять за закон Манилия) для проведения self-promoting демократической линии в политике, оставаясь в целом скорее в проправительственном, чем в оппозиционном русле.
С Крассом его, по моей версии, сблизил именно первый заговор Катилины, до этого они были довольно чужие друг другу люди. И только во время эдилитета, когда у Цезаря начинают откуда-то появляться огромные деньги, можно, наверное, говорить уверенно, что Красс начал его финансировать.

Кстати, Элия, ну вот назовите мне ХОТЬ ОДНО враждебное действие Цезаря против Помпея в 65-62. Наоборот, Цезарь рискует жизнью за Помпея и в 67 (Габиния чуть не убили, ага), и в 62. Ну какой же он старый враг? В лучшем случае, Цицерон его пытается так перед Помпеем очернить.