Об евреях...

[Рауха]

Религия -это комплекс морально-этических воззрений, социальных традиций и т.п.

Религия в первую очередь это не помянутый комплекс. А помянутый комплекс - это совсем не религия. Связь есть, но отождествление нелепо.

Люди не религиозные, как Вы или я, замещаем её секулярной системой взглядов. Разница невелика. Если еврей перестаёт придерживаться иудейской системы взглядов, а искренне становится православным или кришнаитом, и живёт как это присуще кришнаитам или православным, то он уже не еврей. Может не на завтра, а через некое время.

Во втором или в третьем поколении. И если он это проделал в одиночку. Если религию сменило целое сплочённое сообщество, будем иметь новую разновидность евреев, только и всего.

Когда серб, принимает ислам, он становится боснийцем суннитом. Он уходит из славянского мира.

Босняки - это "совершенно свежий" этнос, их откол от "Великой Сербии" воспринимался многими сербами как "предательство", поскольку, в отличии от хорватов разница между ними и сербами в языке и "ментальности" была минимальной. Религиозность в некогда светской Югославии чем-то решающим не считалась.

 

[Dedal]

Религия в первую очередь это не помянутый комплекс. А помянутый комплекс - это совсем не религия. Связь есть, но отождествление нелепо.

Нелепо городить ерунду.
Ещё раз повторяю, специально для тех, кто не понимает с первого раза: мнение Раухи касательно моих постов, не интересует. Не стоит утруждаться.

 

[Рауха]

Нелепо городить ерунду.
Ещё раз повторяю, специально для тех, кто не понимает с первого раза: мнение Раухи касательно моих постов, не интересует. Не стоит утруждаться.

Взаимно. Не для Вас стараюсь, Ваши "аналитика" продемонстрирована достаточно в теме об Иисусе как вожде революции....

 

[Val]

Главной этноформирующей характеристикой является язык, а никак не вероисповедание.

Абсолютно верно. И Вы считаете, что, крестившись, еврей продолжал говорить на идиш?

 

[Рауха]

Абсолютно верно. И Вы считаете, что, крестившись, еврей продолжал говорить на идиш?

Я считаю, что думать-то на нём он продолжал точно. И вести себя продолжал так, как был приучен с младенчества. Это что касается одной эксклюзивной личности. Что ж до более массовых масштабов, то, повторюсь, иудаизм исповедует не один народ, а несколько, причём очень и очень разных. Есть, конечно, позиция с которой все они скопом евреями объявляются, но убедительно обоснованной и непредвзятой её назвать сложновато.

 

[Val]

Вы не можете знать, на каком языке он думал. Это является прнципиально непроверяемой информацией. Поэтому ответьте на тот вопрос, который я задал: на каком языке он, скорее всего, говорил после крещения?

 

[Dedal]

Вы не можете знать, на каком языке он думал. Это является прнципиально непроверяемой информацией. Поэтому ответьте на тот вопрос, который я задал: на каком языке он, скорее всего, говорил после крещения?

Язык, конечно важен, он основа культурно-ментальной среды, традиции социума. Но всё же религия -это комплекс морально-этических воззрений формирующих мировоззрение. Таким образом именно она формирует национальные черты присущие этносу. Это касается как евреев, так и любого другого народа.

 

[Val]

Язык, конечно важен, он основа культурно-ментальной среды, традиции социума. Но всё же религия -это комплекс морально-этических воззрений формирующих мировоззрение. Таким образом именно она формирует национальные черты присущие этносу. Это касается как евреев, так и любого другого народа.

Господи, да причём тут всё это?! Давайте мы хоть как-то будем придерживаться общей логики обсуждения!
Было заявлено, что до 19в (т.е. до эпоху секуляризации) еврей, перешелший из иудаизма в другую религию, продолжал сохранять этнические еврейские черты. Я утверждаю, что это совершенно не так. Еврей. принявший неиудейскую веру, перестапвал быть евреем во всех отношениях. В частности, он утрачивал еврейский язык, переставал говорить на нём. То же самое качается бытовой культуры, хозяйственной деятельности и прочих признаков, обычно указывающих на этничность.

 

[Val]

Кстати, религия - это прежде всего ритуал и комплекс правил, регулирующих бытовую и хозяйственную деятельность. Во всём остальном все традиционные общества достаточно близки, вне зависимости от религиозных различий.
Но это - совершенно отдельный вопрос, обсуждать который у меня нет желания.

 

[Dedal]

Кстати, религия - это прежде всего ритуал и комплекс правил, регулирующих бытовую и хозяйственную деятельность.

Конечно религия это ритуал. Это правда. Но в обсуждаемом нами контексте её ритуальная составляющая значения не имеет.

 

[Dedal]

Господи, да причём тут всё это?! Давайте мы хоть как-то будем придерживаться общей логики обсуждения!
Было заявлено, что до 19в (т.е. до эпоху секуляризации) еврей, перешелший из иудаизма в другую религию, продолжал сохранять этнические еврейские черты. Я утверждаю, что это совершенно не так. Еврей. принявший неиудейскую веру, перестапвал быть евреем во всех отношениях. В частности, он утрачивал еврейский язык, переставал говорить на нём. То же самое качается бытовой культуры, хозяйственной деятельности и прочих признаков, обычно указывающих на этничность.

Что значит "при чём?" Всё сказанное мной именно и подтверждает, что переход в другую религию, а значит отрыв евреев от иудаизма, а значит и от традиционного образа жизни, смена культурно-языковой среды, изменение мировоззрения, основанного на морально-этических установлениях, делает человека неевреем. Я полагаю это касается не только евреев, а всех людей вообще. Я говорил о том, что религия очень значительная, если не определяющая, черта для маркировки этноса, для самоидентификации отдельной личности.

 

[Val]

Всё сказанное мной именно и подтверждает, что переход в другую религию, а значит отрыв евреев от иудаизма, а значит и от традиционного образа жизни, смена культурно-языковой среды, изменение мировоззрения, основанного на морально-этических установлениях, делает человека неевреем.

Я с этим согласен. Я возражал не Вам, а другому человеку.

Я полагаю это касается не только евреев, а всех людей вообще.

В какой-то степени - да,но евреев это касается особенно. Потому что изначально (точнее, со времён возникновения талмудического иудаизма) евреи - это именно конфессиональная общность, а не какая-то иная.

 

[Dedal]

В какой-то степени - да,но евреев это касается особенно. Потому что изначально (точнее, со времён возникновения талмудического иудаизма) евреи - это именно конфессиональная общность, а не какая-то иная.

Видимо да... Евреи значительно мутировали попадая в культурную среду других народов, поэтому отличия между диаспорами были очень велики и только иудаизм объединял их одну нацию. Но, если брать другой народ, тех же славян, то различия между северославянскими этносами и южными славянами , так же весьма значительны и только православие превращает их в один народ.

 

[kinhito]

переход в другую религию, а значит отрыв евреев от иудаизма, а значит и от традиционного образа жизни, смена культурно-языковой среды, изменение мировоззрения, основанного на морально-этических установлениях, делает человека неевреем

Интересная аналогия - русские отказавшиеся от православия etc., ради коммунизма - стали не русскими, но советскими?

 

[Dedal]

Интересная аналогия - русские отказавшиеся от православия etc., ради коммунизма - стали не русскими, но советскими?

Такая задача ставилась: формирование новой исторической общности из людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — "советский народ". Как то так говорил Хрущёв.
Но коммунизм не стал религией, не завладел умами, а православие не отступило достаточно далеко... Значит всё осталось на своих кругах

 

[VANO]

Тут в теме про карачаевцев проходила очень достоверная информация, что пуштуны (они где-то рядом) - это одно из 10 потерянных израильских колен (племён).

 

[Val]

Тут в теме про карачаевцев проходила очень достоверная информация, что пуштуны (они где-то рядом) - это одно из 10 потерянных израильских колен (племён).

Пожалуй, нет на Земле ни одного нароода, которго бы не назвали одним из потерянных колен Израиля.

 

[VANO]

Пожалуй, нет на Земле ни одного нароода, которго бы не назвали одним из потерянных колен Израиля.

Я знаю . Просто насчёт пуштунов это утверждалось на полном серьёзе, но коллега Krivonis внёс ясность.

 

[Dedal]

Пожалуй, нет на Земле ни одного нароода, которго бы не назвали одним из потерянных колен Израиля.

Но в данном случае не без оснований... Это я читал со ссылкой на опубликованные исследования Иерусалимского университета....
У пуштунов есть традиции, необычные для населения Среднего Востока, но сближающие с евреями: мальчиков обрезают на восьмой день, женщины принимают ритуальную ванну после месячных очищений, как и еврейские, женитьба происходит под балдахином (под хупой, как евреи) и сопровождается обменом кольцами, с тринадцати лет пуштуны носят накидку для молитв с бахромой, похожая на талит, но используют её как коврик для молитв. Есть иудейские следы в устной традиции пуштунов. Она возводит родословную пуштунов к Афгану, сыну Иеремии и внуку царя Саула. Древняя королевская династия Афганистана якобы считала себя принадлежащей к колену Вениаминову и потомкам царя Саула. Названия этнических групп пуштунов напоминают названия колен Израиля: Рабани (Рувим), Шинвари (Симеон), Левани (Левий), Дафтани (Неффалим), Джаджани (Гад), Ашури (Асир), Юсулцай (Иосиф). Даже название города Кабул — вроде связано с именем поселения в Галилее...

 

[Val]

Но в данном случае не без оснований...

Оставьте.