Переводчики и редакторы

[aeg]

To: aeg
А где вы видите перевод с одного из кельтских языков? Это с английского перевод, поэтому и Hen=курица. А что смешной - так машинные переводы всегда смешные. Америку открыли.

В данном случае Hen как раз не английское слово, а валлийское. И означает оно вовсе не курицу, а прозвище валлийского принца.

Перевод-то машинный, но выложил ведь его человек. Мог и поправить.

Это пример того, когда переводчик не понимает, что переводит

 

[Pullo]

aeg
Я вам объясняю, почему Hen перевели как "курица". В данном случае это не перевод с валлийского, а перевод с английского. По вашей ссылке справа вверху имеется ссылка на оригинальную версию страницы, с которой и был сделан машинный перевод - вероятно, Prompt'ом. Если вы внимательно изучите контент этого сайта, то обнаружите другие машинные переводы страниц, источник которых, как и процитированный вами, - Википедия. Размещение в этой теме подобной "критики" лично я считаю нонсенсом.

 

[aeg]

aeg
Я вам объясняю, почему Hen перевели как "курица". В данном случае это не перевод с валлийского, а перевод с английского. По вашей ссылке справа вверху имеется ссылка на оригинальную версию страницы, с которой и был сделан машинный перевод - вероятно, Prompt'ом. Если вы внимательно изучите контент этого сайта, то обнаружите другие машинные переводы страниц, источник которых, как и процитированный вами, - Википедия. Размещение в этой теме подобной "критики" лично я считаю нонсенсом.

Так я знаю, почему Hen стал курицей. Этот текст действительно предназначался для Википедии и должен был попасть из английской её версии в русскую, но к счастью не попал. Переводчик воспользовался машинным переводом и не поправил его именно в этом слове. За что ему и критика. Не поправил он именно потому, что не понимал, о чём в тексте идёт речь. Если даже и использовался Prompt, программа не виновата, там есть возможность задавать пользовательские словари и выбирать варианты перевода.

 

[Pullo]

Если даже и использовался Prompt, программа не виновата, там есть возможность задавать пользовательские словари и выбирать варианты перевода.

Разумеется, виноват "переводчик", использовавший автоматический перевод.
Вы явно прогрессируете - уже не настаиваете на "переводе с валлийского" (или "кельтского"). Совсем будет хорошо, если не будете выкладывать всякую ахинею в относительно серьёзной теме.

 

[Гиви Чрелашвили]

aeg, перестаньте говорить всякую ересь о том, о чем вы совершенно не знаете.
Да, действительно, в древневаллийском, а потом и в средневаллийском всё записывалось латинскими буквами. Как и сейчас в нововаллийском. Но при этом была своя грамматика, отличная как от английского, так и от латинского.
Имя известного барда писалось так по-древневаллийски: Taliesin.
Телезин, как вы написали, это скорее английское произношение.
Вернее, Телизин. Тут полно знающих английский, они вам потвердят.
Потому что именно в английском языке дифтонг ie произносится как протяжное и. Вот поэтому имя другого известного человека, англичанина - Tolkien - правильно произнести именно как Толкин, хотя часто неправильно пишут Толкиен. Но Талиесин не англичан. Его имя не нужно произносить по законам английского языка.
Вы правы, в древневаллийском все звуки по-другому. И именно потому, что всё по-другому, по-древневаллийски и будет Талиесин. В данном случае, здесь гласные i и e произносятся раздельно, ибо между ними должна сидеть диэреза. Пойдите в вашу любимую Википедию и посмотрите, что это такое.
Мне, как человека занимающимуся стихами всю жизнь, термин "диэреза" был знаком еще с отрочества.
Кроме того, почитайте работы некоторых известных валлийских лингвистов.
Одна из лучших в этой области - это Маргид Хэйкок.
У нее - и не только у нее - вы сможете прочесть, что где-то в периоде 8-10 вв. н.э. произошла реформа валлийского языка. Он из древневаллийского стал средневаллийским. В частности, многие дифтонги стали читаться по-другому.
А вот одно из самых главных правил этой реформы: многие гласные, стоящие рядом, по сути этой реформы, обязательно должны были образовывать дифтонг, тогда как в древневаллийском они читались раздельно, то есть, через диэрезу. Кроме того, ударение в языке в результате этой реформы сменилось с последнего слога на предпоследний.
Так вот, один из случаев рядом написанных двух гласных ae, о котором вы говорили, дескать, что они читаются, как ай.
Ну да, вы пошли и почитали, как сейчас дифтонги читаются в нововаллийском.
Cлове Caer - замок - в нововаллийском действительно читается как Кайр.
Вот только в древневаллийском оно так не читалось. Оно читалось именно как Каэр - с ударением на последний слог.
То же и в слове Taliesin - буквы i и e читались раздельно.
Так что ваши кельтологи, aeg, не могут судить об этом с точки зрения современного валлийского языка.
И вообще, вы меня изрядно достали. Я пишу все эти объяснения не для вас, а для других людей. Я прекрасно понимаю, что вам ничего доказать нельзя.
Вот только оставьте валлийский язык в покое. Вы в нем уж точно ничего не понимаете. Если я чего-то не понимаю, я в эти области вообще не суюсь.

 

[aeg]

Разумеется, виноват "переводчик", использовавший автоматический перевод.
Вы явно прогрессируете - уже не настаиваете на "переводе с валлийского" (или "кельтского"). Совсем будет хорошо, если не будете выкладывать всякую ахинею в относительно серьёзной теме.

Так Hen ведь валлийское слово. Остальной текст нас не интересует.

Переводчик должен был или добавить его в пользовательский словарь с правильным значением, или транслитерацию включить. Не умеет Promt-ом пользоваться.

Машинный перевод на самом деле полезен. Можно быстренько всё перевести, а потом ошибки поправить. Если Promt правильно настроен, то ошибок немного получается.

Так что здесь другое: криминал не в использовании машинного перевода, а в неумении правильно его использовать.

 

[Pullo]

Машинный перевод на самом деле полезен. Можно быстренько всё перевести, а потом ошибки поправить. Если Promt правильно настроен, то ошибок немного получается.

Один мой знакомый переводчик-профессионал рекомендует начинающим переводчикам никогда (!!!) не прибегать к машинному переводу, потому что это отучает самостоятельно выстраивать смысловую конструкцию. Порядок слов (иногда при переводе он зеркальный), нюансы передачи словосочетаний (вариативность здесь иногда просто потрясает), корректное управление - ничего этого не даёт программа. И никакие настройки не спасут. Я так понимаю, это суть вашей методики перевода с современных языков? Залить в Промпт и потом править ошибки? Это дилетантизм, который я могу простить студенту, а в серьёзной научной работе такое просто недопустимо.

 

[aeg]

Я так понимаю, это суть вашей методики перевода с современных языков? Залить в Промпт и потом править ошибки?

Нет, у Промта применение очень ограничено. Он неплохо переводит деловые бумаги, некоторые технические тексты.

Но для профессионального перевода он мало пригоден. Тут более полезны системы с Translation Memory типа TRADOS. Они помогают решать одну важную проблему: чтобы одинаковый фрагмент, который повторяется в тексте, переводился одинаково. Достаточно перевести его один раз и записать в Translation Memory, а потом можно повторно использовать.

Кстати, в последних версиях Промта разработчики наконец-то до этого додумались и наконец включили использование Translation Memory в свой продукт. Но алгоритмы перевода у них ужасные Такое впечатление, что они их не совершенствуют, выпуская новые версии.

Вот Гугловский переводчик немного получше будет. Но и он перлы выдаёт наподобие "Здравствуй, маленький баклажан".

 

[aeg]

Порядок слов (иногда при переводе он зеркальный), нюансы передачи словосочетаний (вариативность здесь иногда просто потрясает), корректное управление - ничего этого не даёт программа. И никакие настройки не спасут.

Конечно, не спасут. В программе алгоритм некорректный и не учитывает всего этого. В теории эти вопросы хорошо изучены, а вот практическая реализация хромает.

 

[Mercutio]

Машинный перевод на самом деле полезен. Можно быстренько всё перевести, а потом ошибки поправить. Если Promt правильно настроен, то ошибок немного получается.

Да... а потом я, примитивно знающий английский язык, читаю в каком-нибудь гм... переводе про сидящего в ресторане полковника, китель которого забрызган фруктовым салатом и, вроде, все ошибки поправлены.

 

[Гиви Чрелашвили]

Перефразируя Шекспира, а, вернее, заменяя в его фразе из "Гамлета" гамлетовского героя на героя из "Ромео и Джульетты", можно сказать так:

Есть многое на свете, друг Меркуцио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

 

[Mercutio]

Да уж, мессер...
И в разных переводах "я", порою, говорю совершенно противоположные вещи)) ... Слова, слова, слова (с)

Но есть особая прелесть - читать одну и ту же книгу в переводах разных.
Урсулу Ле Гуин, к примеру, или романы Желязни/Зелазны, да и Саймака тоже основательно переводили.

Кстати, если уж об этом - Г. Швейник? Вам знакомы его переводы? Очень любопытная пунктуация, стиль.

 

[Андрей Сморчков]

Коллеги, рад привествовать после долгого молчания!!! Не могу не выразить удивления, как можно говорить о хорошем переводе античного автора на русский с английского его перевода?! Двойной перевод резко повышает вероятность ошибок и непонимания. А Дион Кассий скоро выйдет весь. Готовит его команда под руководством Александра Махлаюка (Н. Новгород). Один том уже вышел в Питере (издание началось не с первых книг).

 

[Гиви Чрелашвили]

Коллеги, рад привествовать после долгого молчания!!! Не могу не выразить удивления, как можно говорить о хорошем переводе античного автора на русский с английского его перевода?! Двойной перевод резко повышает вероятность ошибок и непонимания. А Дион Кассий скоро выйдет весь. Готовит его команда под руководством Александра Махлаюка (Н. Новгород). Один том уже вышел в Питере (издание началось не с первых книг).

А кто сказал о хорошем переводе античного автора на русский язык с его английской версии ? Понятное дело, что перевод ненапрямую, а через другой язык очень резко повышает ошибки. Кроме своих собственных, еще и повторяешь ошибки предыдущего оратора, причем, с этим ничего нельзя поделать. Понятное дело, что лучше переводить напрямую.
Но далеко не всегда такое возможно. Иногда просто нет выхода. Где взять подобных переводчиков ? А если они и есть, то очень заняты.
Масса литературы, которая есть на латинском и греческом языках, но которая не переведена на русский язык. При этом, очень часто она переведена на английский. Вот и приходится с английского переводить.
Этот метод ни в коем случае нельзя игнорировать тоже. Конечно, по умолчанию ясно, что он много хуже, чем метод прямого перевода. Но не всё так однозначно.
Давайте по пунктам рассмотрим.
1. Переводчик, который переводит напрямую с латинского или греческого, коз... я хочу сказать, плохой. Что, не бывает ? Да сколько угодно !
В этом случае, я предпочту прочесть перевод, сделанный транзитом через английский язык, чем читать перевод напрямую.
2. Если мы будем ждать, когда выйдет перевод профессионального переводчика на русский язык, мы рискуем вообще не дождаться до конца своей жизни. Разве дело только в Кассии Дионе ?
А где, допустим, первые книги Диодора Сикула (Сицилийского) ?
И таких очень много.
А английские тексты очень часто есть.
К тому же, у нас есть Элия, замечательный переводчик с английского античных книг. Элия сама прекрасного разбирается в античности. И это очень важно. Потому что она не будет переводить кого попало на русский, кто перевел античного автора на английский. Она хорошо разбирается в том, хороший ли это английский переводчик или не очень (или неизвестный совсем). Именно поэтому я читаю ее переводы с большим удовольствием. Потому что знаю: раз уж Элия взялась переводить конкретно эту английскую версию, стало быть это хорошая версия (что сам перевод Элии хорош - это само собой).
Поэтому, это еще бабушка надвое сказало, что лучше. Вроде, как перевод напрямую в самом деле лучше. Но, если с одной стороны у нас такой перевод, что я читаю и за голову хватаюсь (иногда даже моих скромных знаний в античности достаточно, чтобы понять, что передо мной ахинея), а с другой - перевод Элии с английской версии, я однозначно перевод Элии предпочту.

 

[Hadir]

Желательно ещё, чтобы переводчик текстов древних обладал ещё и некоторым литературным талантом, ... да и видение мира, образность в древности иная же была, чем в современности.
Хотя любителей "изящной словесности" в наше время конечно маловато.
И читают теперь меньше ведь. ...

 

[Pullo]

Коллеги, рад привествовать после долгого молчания!!! Не могу не выразить удивления, как можно говорить о хорошем переводе античного автора на русский с английского его перевода?! Двойной перевод резко повышает вероятность ошибок и непонимания. А Дион Кассий скоро выйдет весь. Готовит его команда под руководством Александра Махлаюка (Н. Новгород). Один том уже вышел в Питере (издание началось не с первых книг).

Могу ошибаться, но я слышал, что нижегородцы переводят с английского, сверяясь с оригиналом. Впрочем, я не вижу в этом ничего криминального. Увы, но, мне кажется, эпоха таких мастеров перевода, как В. Г. Борухович, безвозвратно прошла. Остаётся рассчитывать на то, что имеем.
А двойной перевод "вслепую" (т.е. без заглядывания в текст оригинала) - безусловно, зло.

 

[Aelia]

К тому же, у нас есть Элия, замечательный переводчик с английского античных книг.

Уважаемый Гиви, большое спасибо на добром слове Но должна оговорить, что в том переводе Диона Кассия, который висит на "Древнем Риме" мое участие было меньше, чем участие Секста и Эмилии.

Переводчик, который переводит напрямую с латинского или греческого, коз... я хочу сказать, плохой.

Иногда и хорошие переводчики ставят в тупик. Вот только сегодня попалось.

Манилий "Астрономика", I 913 (о битве при Филиппах)

perque patris pater Augustus vestigia vicit

По-моему, это переводится так:

И по стопам отца победил отец Август


А Штаерман переводит так:

но победил Август, отец отечества


Я думала, может, в рукописях какие-то разночтения, скажем, patriae вместо patris, но вроде ничего нет. Почему она так перевела, для меня загадка.

 

[Aemilia]

Не могу не выразить удивления, как можно говорить о хорошем переводе античного автора на русский с английского его перевода?! Двойной перевод резко повышает вероятность ошибок и непонимания.

Здравствуйте, Андрей.
Поскольку Диона Кассия на русский язык с английского переводить взялась я, я и отвечу. Совершенно с Вами согласна, никак нельзя говорить о хорошем переводе античного автора, если переводить не с оригинала и не знать в совершенстве язык оригинала, а также того, как именно употребляли то или иное слово древние греки и римляне. И в идеале еще бы неплохо быть специалистом в той эпохе, о которой переводишь. И про ошибки Вы совершенно правы. Ни в коем случае я не считаю, что мой перевод с английского = хорошему переводу Диона Кассия на русский язык.
Когда я решила делать это, я видела свою задачу просто в том, чтобы сделать английский текст Диона Кассия доступным тем людям, которые не знают английского. Именно английский текст Диона Кассия со всеми его погрешностями. У меня есть знакомые, которые хотят хоть в каком-то виде почитать Диона Кассия и знают только один язык - русский. Я перевожу для них.
И я буду просто счастлива, когда выйдет весь перевод Диона Кассия Махлаюка и Маркова. Судя по их статьям - они великолепные специалисты и мне очень хочется самой иметь качественный перевод Диона Кассия на русский с хорошими комментариями. И если будет хоть малейшая возможность разместить на сайте их перевод вместо моего, с огромным удовольствием сделаю это.
Сейчас я хожу на курсы древнегреческого, чтобы хоть как-то проверять себя, но все это, конечно, не то, что сделали Махлаюк и Марков. И так как теперь их перевод пусть очень медленно, но выходит, я, наверное, прекращу перевод с английского. Если будет качественный научный перевод на русский, в этом больше нет смысла.

 

[Гиви Чрелашвили]

Но должна оговорить, что в том переводе Диона Кассия, который висит на "Древнем Риме" мое участие было меньше, чем участие Секста и Эмилии.

Я вовсе не ограничивался одним Дионом. На "Древнем Риме" есть масса других ваших переводов с английского. Пока мы тут болтаем, вы делом занимаетесь.
А потом такие, как я, бессовестным образом пользуются плодами вашего труда для собственных нужд.
Так что не скромничайте.

 

[Aelia]

Я вовсе не ограничивался одним Дионом. На "Древнем Риме" есть масса других ваших переводов с английского. Пока мы тут болтаем, вы делом занимаетесь.
А потом такие, как я, бессовестным образом пользуются плодами вашего труда для собственных нужд.
Так что не скромничайте.

Спасибо Но вроде все, кроме Диона Кассия и триумфальных фаст, я переводила с языка оригинала