Разумеется, а иначе зачем бы я стал спрашивать?
Славянофобия Гитлера.
- Автор темы Magnum007
- Дата начала
Разумеется, а иначе зачем бы я стал спрашивать?
Немецкими властями, причём весьма тщательно.
Тексты, отвечающие критерию исторического исследования, редко бывают захватывающими. Впрочем, вас ведь никто не неволит это читать. И уж тем более, если Вы опасаетесь за неизменность своих убеждений.
Нет не опасаюсь... ))) Я о другом - такого добра нынче по десятку за пучок. Исторического исследования я там не увидел вовсе, поскольку не соблюдаются минимальные требования к таковому.
Возможно в аннотации содержится преувеличение, но я пока не вижу - РАДИ ЧЕГО мне вот это читать?
ради интересных фактов и документов - так нынче издаются целые сборники документов, на них времени не хватает.
ради личной ИМХИ гражданина Ермолова - не стоит.
ради того, чтобы переубедить гражданина Фенруса - так мной он уже с высокой степенью вероятности отклассифицирован и диалог я с ним поодерживаю только ради мизерного шанса, что он просто не очень знаком с вопросом и попался на удочку "ревизионистов".
Возможно в аннотации содержится преувеличение, но я пока не вижу - РАДИ ЧЕГО мне вот это читать?
ради интересных фактов и документов - так нынче издаются целые сборники документов, на них времени не хватает.
ради личной ИМХИ гражданина Ермолова - не стоит.
ради того, чтобы переубедить гражданина Фенруса - так мной он уже с высокой степенью вероятности отклассифицирован и диалог я с ним поодерживаю только ради мизерного шанса, что он просто не очень знаком с вопросом и попался на удочку "ревизионистов".
AlexeyP
Принцепс сената
Конечно скрывались. Министерством пропаганды и министерством восточных территорий. Скрывались достаточно тщательно, чтобы коллаборационисты (причем образованные) могли долго оставаться при иллюзии, что, сотрудничая с немцами, они борются за свободу России.
Может быть, может быть... но я задаю очень простые вопросы - и не получаю на них ответов.
Заметьте, я ведь не пишу, что весь советский народ любил беззаветно советскую власть, не отрицаю наличия значительного числа граждан, имевших основания быть ею недовольным, не отрицаю наличия на немецкой стороне вооруженных формирований из числа советских граждан.
Заметьте, я ведь не пишу, что весь советский народ любил беззаветно советскую власть, не отрицаю наличия значительного числа граждан, имевших основания быть ею недовольным, не отрицаю наличия на немецкой стороне вооруженных формирований из числа советских граждан.
Fenrus
Плебейский трибун
Тогда Вам придется отправить в Антарктиду немалое количество людей старшего поколения, переживших оккупацию, и отнюдь не страдающих какими-то симпатиями к Гитлеру и нацизму, которые, однако, вспоминают именно об этом - о вполне себе доброжелательном во многих случаях сосуществовании населения на начальном этапе войны (до Сталинграда) с немцами.
Да, коммунистов расстреливали. Только чаще не немцы, а свои же односельчане (те самые "полицаи"). Одного моего прапрадеда так расстреляли, если что, чтоб Вы меня не заподозрили в каких-то симпатиях к этим расстрелам. Да, были реквизиции, солдат расквартировывали по домам, и т.п. - но это обычные, в общем-то, военные тяготы. С другой стороны, было и вполне нормальное человеческое отношение со стороны простого солдата, и даже определенная забота со стороны командования (типа обеспечения кормежки гражданского населения с полевой кухни), было нормальное общение, школы функционировали.
У меня лично в семье есть два живых очевидца, которые об этом рассказывают, причем совершенно независимо друг от друга, и в оккупации они были в совсем разных местах. Еще один человек из числа моих родственников не дожил - но со слов родителей, в свое время рассказывал то же самое, и даже больше. Другое дело, что пока была советская власть, очевидцы вспоминали об этом очень неохотно и осторожно, боялись говорить о таких вещах. Например, из детства помню, что бабушка, рассказывая о своем детстве в оккупации, всегда и везде упоминала только "немцев". А тут с полгода назад мы с ней разговорились, и вдруг выяснилось, что в 90% случаев в тех ее рассказах были никакие не немцы, а русские в немецкой форме, причем из числа ее же односельчан - вполне конкретные "дяди Пети" и "дяди Васи", которых она отлично знала еще до войны.
Это все - не больше и не меньше, чем то, о чем пишет Ермолов. У него, кстати, самое полное и толковое на сегодняшний день исследование по Локтю, и совершенно никого не обеляющее и на пьедестал не возводящее.
Я не заметил у Вас вопросов. Я видел лишь утверждения, причём утверждения ошибочные.
AlexeyP
Принцепс сената
Насколько я знаю, резкое отторжение населения вызвали следующие действия оккупантов: убийства евреев, обращение с военнопленными (эта информация просочилась не сразу), телесные наказания и публичные казни, публичные дома. Об этом пишут практически все свидетели. Но ничего из этого не шло в разрез с пропагандой о "Гитлере-освободителе". Гораздо больше ясности касательно планов оккупантов появилось после того, как люди, угнанные на работы в Германию, столкнулись там с концепцией "унтерменша" и в полном объеме с нацистским расизмом. эта информация стала просачиваться на родину, и стало понятно, что ни о каком "освобождении" речи не идет.
Этот вопрос касается гипотетического развития событий. А ведь, помимо развития гипотетического, есть факты ,которые имели место в действительности. И вот относитеьлно этих фактов вы делаете утверждения, которые явным образом им противоречат. например, что не было массового дезертирства и сдачив в плен военнослужащих Ка в первые недели и месяцы войны. Или что немцы не скрывали целей своей оккупационной политики. Именно эти Ваши уверждения и позволяют сделать вывод, что с вопросом Вы не знакомы, а сформировали свои представления о проблеме под влиянием пропаганды.
Тут можно спорить. Очень часто убийства евреев вызывали скорее одобрение местного населения, чем отторжение.
Fenrus
Плебейский трибун
Ответ тоже очень прост. Изменение оккупационной политики (именно коренное изменение, а не просто поверхностное смягчение - по сути, провозглашение иных целей войны и пересмотр расовой теории в части отношения к славянам) могло бы очень легко превратить войну в настоящую Гражданскую, при поддержке одной из сторон Германией. Кто бы в ней победил - судить сложно, но по крайней мере шансы у немцев и их союзников были бы неплохие. Другое дело, что для этого требовался некий серьезный поворот в мозгах лично у Гитлера - а это как раз было весьма маловероятно. По крайней мере, на том этапе.
AlexeyP
Принцепс сената
Спасибо, нашел.
Что имеется в виду под массовым дезертирством? Сколько это конкретно в абсолютных цифрах или в проценте от числа мобилизованных?
про сдачу в плен вам уже неоднократно писали, и, Вал, я знаю, что вы не настолько плохо разбираетесь в военном деле, чтобы не понимать, почему в плену оказалось так много наших солдат.
Про не скрывали - да, насколько мне известно, такой задачи не ставилось, и мне НЕПОНЯТНО, на каких конкретно ФАКТАХ базируется ваше утверждение, о том, что немцы таки скрывали их?
про сдачу в плен вам уже неоднократно писали, и, Вал, я знаю, что вы не настолько плохо разбираетесь в военном деле, чтобы не понимать, почему в плену оказалось так много наших солдат.
Про не скрывали - да, насколько мне известно, такой задачи не ставилось, и мне НЕПОНЯТНО, на каких конкретно ФАКТАХ базируется ваше утверждение, о том, что немцы таки скрывали их?
Так вот отсюда и следуют мои утверждения, которые я щас переформулирую как вопросы.
1) Почему военнослужащие при первых признаках окружения не сдавались немцам, а продолжали сопротивляться?
2) почему, потеряв возможность сопротивляться, они прорывались на восток, а не сдавались немцам сразу?
3) почему военнослужащие при объявлении войны не перебили своих командиров и политработников и не перешли к немцам?
4) Почему гражданское население неоккупированных еще немцами областей не подняло бунт при приближении вермахта?
5) почему в первые недели войны отмечен поток людей, неорганизованно уходящих от немцев, и не отмечено потока людей, бегущих навстречу немцам?
6) почему немцы смогли так мало набрать желающих послужить, при том, что этот выбор давал шанс избежать мучительной смерти в лагере?