Kirill
Военный трибун
Какой у вас, однако политкорректный подход!
Кстати, вы в британском правлении находите что-нибудь полезное для Индии?
Выборы президента США
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Какой у вас, однако политкорректный подход!
Кстати, вы в британском правлении находите что-нибудь полезное для Индии?
да, распространяю свои взгляды в среде англичан и западников. многие разделяют мою точку зрения, сужу по количеству thumbs ups. потом традиционных взглядов придерживаются лишь в самой великобритании те кто никогда в азию не выезжал или денег нет. а англичане невероятно мобильный народ, считают свою страну невероятно скушной и неинтересной и все норовят смотаться в более интересные и красивые места, обычно в азии. некоторые, те кто может себе позволить, предпочитают жить за границей.
что же касается что-нибудь полезного, то да, что-то конечно было. но в целом моя оценка крайне негативная. так как страна из первой-второй по экономической мощи к 1947 году скатилась к international basket case, можно лишь удивляться что не было масштабного голода. то есть всех (англичан, путина, медведева, буша, обаму и кого угодно) нужно судить не по приятности выговора, не по красивым глазкам, а по результатам деятельности. результаты правления англичан были катастрофическими.
а вы считаете что без англичан капиталистические отношения не развились бы?
Kirill
Военный трибун
Развились бы, но не начиная с XIX в.
почему сомнительно? я уверен, что с ганди и неру индия была бы в любом случае.
что об этом гадать, пусть альтернативщики об этом думают. в любом случае мне кажется индию бы ожидали потрясения как в китае при манчжурской династии.
sergeyr
Пропретор
А какой смысл вообще ставить вопрос как "благодаря" или "по вине"? Это же со всей очевидностью две стороны одной и той же порочной палки.
Индия была для Великобритании военной добычей. С каких это пор разграбление военной добычи ставится третиьими лицами в вину поведителю, а?
С другой стороны. Ok, давайте допустим, что удалось доказать: именно из-за британской оккупации-колонизации Индия вышла в XXI век объединённой и быстро модернизирующейся, а без такой оккупации-колонизации вошла бы в этот век раздробленной и безнадёжно погрязшей в отсталой нищете, на уровне своих VIII - нач.XIX вв. Допустим. Ну, и что же из этого воспоследует - что англичан нужно было бы за колонизацию Индии благодарить? Да за что же? Они ведь Индию захватывали всё равно ради добычи и экономической своей выгоды, а не ради пользы индусов - так за что ж благодарить-то?
Т.о., нужно просто уходить от этой цивилизаторско-морализаторской постановки вопроса.
Не "по вине" кого Индия оказалась разорена, а почему она оказалась разорена? (Ответ - потому что проиграла в войнах с Британией и оказалась в невыгодном положении, как обычно и бывает с побеждёнными. Всё честно.)
Не "благодаря" кому Индия оказалась объединена и модернизирована, а почему так произошло? Без всяких благодарностей - они тут не при чём, ибо исторические процессы благодарить нет смысла.
Вот что можно англичанам (тогдашним и причастным, разумеется, а не вообще всех скопом) в вину поставить - это враньё по поводу как раз этого самого цивилизаторства. Брать военную добычу и пользоваться плодами войны - не зазорно, а вот врать напропалую - зазорно.
Индия была для Великобритании военной добычей. С каких это пор разграбление военной добычи ставится третиьими лицами в вину поведителю, а?
С другой стороны. Ok, давайте допустим, что удалось доказать: именно из-за британской оккупации-колонизации Индия вышла в XXI век объединённой и быстро модернизирующейся, а без такой оккупации-колонизации вошла бы в этот век раздробленной и безнадёжно погрязшей в отсталой нищете, на уровне своих VIII - нач.XIX вв. Допустим. Ну, и что же из этого воспоследует - что англичан нужно было бы за колонизацию Индии благодарить? Да за что же? Они ведь Индию захватывали всё равно ради добычи и экономической своей выгоды, а не ради пользы индусов - так за что ж благодарить-то?
Т.о., нужно просто уходить от этой цивилизаторско-морализаторской постановки вопроса.
Не "по вине" кого Индия оказалась разорена, а почему она оказалась разорена? (Ответ - потому что проиграла в войнах с Британией и оказалась в невыгодном положении, как обычно и бывает с побеждёнными. Всё честно.)
Не "благодаря" кому Индия оказалась объединена и модернизирована, а почему так произошло? Без всяких благодарностей - они тут не при чём, ибо исторические процессы благодарить нет смысла.
Вот что можно англичанам (тогдашним и причастным, разумеется, а не вообще всех скопом) в вину поставить - это враньё по поводу как раз этого самого цивилизаторства. Брать военную добычу и пользоваться плодами войны - не зазорно, а вот врать напропалую - зазорно.
по такой логике и Россия единая благодаря ВКП (б). вы слишком длинную цепочку строите, а это значит что вероятность у нее маленькая. что было бы если бы дара выиграл у аурангзеба? какой была бы индия? и т.д.
в любом случае меня не интересует альтернативная история, я просто оцениваю то что было на каждом этапе. и британское правление привело к печальным результатам для индии. с этим и британские историки согласны, а кто здесь не согласен?
Kirill
Военный трибун
Да, кто бы спорил!
Кстати, и в советской историографии, несмотря на все методологические перекосы, к установлению британского владычества в Индии было двойственное отношение. Получилась своеобразная методологическая ловушка: с одной стороны, осуждение практики колониальных захватов, а с другой, признание, что эти захваты способствовали установлению капиталистической формации, т.е. более прогрессивных отношений, чем до того.
Kirill
Военный трибун
Я думаю, что здесь никого альтернативная история не интересует. И оспаривать негативные последствия британского раджа просто глупо. Однако, очевидно, что и положительных последствиях забывать тоже не стоит (пусть даже они и были результатом обеспечения колониальных интересов Великобритании)
sergeyr
Пропретор
Дык, эта... davyd с этим спорит и без всякого "бы" - по его мнению европейские народы обязаны завести себе комплекс вины перед колонизированными народами.
Ага. Та же цивилизаторско-моралистская чепуха, точно так же заклинивающая из-за полной логической несуразности, только заклинило в другой позе.
Kirill
Военный трибун
Так многие советские индологи именно из-за этого, сохраняя лишь видимость работы в рамках единого методологического русла, стали рассматривать проблемы комплексно с выделением, как негативных, так и позитивных факторов британского правления.
Примерно как Португалия - ту же Британию на Пиренеях?
garry
Принцепс сената
Вот это кстати ложь. Индия к приходу англичан в течении уже 300 лет находилась в застое и накаой первой-второй по экономической мощи не являлась. Если не верите, могу привести десятки ссылок собраных в книге экономгеографа МГУ Мельянцева Восток и Запад во Втором тысячелетии.
До прихода англичан голод в Индии случался достаточно регулярно
Англичане сделали для Индии несколько принципиально важных вешей, которые она сама была сделать не в состоянии
1) англичане на значительных территориях Индии покончили с властью мусульман и уравняли в правах мусульман и индусов
2) они объединили страну и гармонизировали её управление. Без англичан Индия была бы конгломератом нескольких мусульманских и индусских княжеств, постоянно враждующих между собой. Кстати английскую систему управления независимая Индия сохранила в Индии, а Неру называли последним англичанином Индии. Скажете не было такого?
3) англичане создали единый внутренний рынок Индии, в том числе путем постройки общеиндийской сети железных дорог
4) англичанам удалось ликвидировать несколько варварских обычаев в Индии, которые практиковались к их приходу, например обычай самосожжения вдов, дискриминации по религозному признаку, удлучшили положение в индийском обществе положение неприкасаемых (далитов). Вообще нивелирование кастовых ограничений - этому начало положили англичане
Отрицать всё это в высшей степени глупо, тенденциозно и необъективно
Rzay
Дистрибьютор добра
Аналогия просто абсурдна. Российское государство существовало за века до появления ВКП(б). А существовало ли когда-то общеинлдийское государство до прихода англичан? Насколько мне не изменяет память - никогда. Это была территория, по площади ненамного уступавшая Европе, а по этническому, религиозному, культурному и лингвистическому разнообразию - значительно её (Европу) превосходившая. Ни одному властителю до англичан не удалось подчинить своей власти её всю, разве что большие куски, да и то как правило на небольшой по историческим меркам срок. Странно, что требуется излагать столь известные факты.
Pechalnym po sravneniyu s chem?
Действительно странно что вы не знаете ни империи Маурьев, ни Гупт, ни Моголов.
Территории входили разные, как и в России, но не уступавшие сильно Британской империи по размерам, и превосходившие ее если учесть, что напрямую британцы управляли гораздо меньшей территорией, чем это рисуют в учебниках.
Многие государства как Хайдерабад, Кашмир, Раджастанские княжества формально сохранили независимость. По такой логике скажем Непал и Бутан (формально независимые государства) нужно было бы на современных картах включать в состав Индии.
И по долговечности Британская империя не самая длительная.