Выборы президента США

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Ну, я, например, нормально к нему отношусь. Уверен, что и не только я. А вот к Вашему призыву молиться на Путина я отнестись нормально никак не могу. Ибо подобный призыв неприемлем с самых разных точек зрения, включая и религиозную (ибо нарушает важнейшую заповедь, запрещающую создавать кумиров). Уверен, что подобный призыв в отношении любого из кандидатов в президенты США не найдёт понимания в Вашей стране. Тогда почему, Гиви, Вы считаете его уместным на этом форуме?

Val, по одной простой причине, данной мне правилами этого Форума.
Это свобода слова на данном Форуме, если мои слова не противоречат морали и правилам этого Форума, то есть: если только я не оскорбляю никакого из присутствующих, не разжигаю национальную вражду, не веду террористическую пропаганду и т.д.
Насколько я понимаю, своим постом я ни одно из этих правил не нарушил.
А если так, то я могу высказывать свое мнение, вне зависимости от того, нравится оно вам или нет. Ваше право - высказать несогласие с моим постингом, но к уместности его помещения сюда вы апеллировать не можете. Уместность такого помещения моего постинга сюда гарантирована свободой слова на этом Форуме при условии, что я не рарушаю ряд пунктов (см. выше).
 

Val

Принцепс сената
Гиви, Вы прекрасно поняли мою мысль. Она заключалась не в сомнении в правомерности самого появления этого постинга, а только в уместности содержащегося в нем призыва к российским участникам молиться на Путина. Вы слишком тонко понимаете русский язык, чтобы прибегать к столь примитивным подменам. Ладно, будем считать вопрос исчерпанным.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, Вы прекрасно поняли мою мысль. Она заключалась не в сомнении в правомерности самого появления этого постинга, а только в уместности содержащегося в нем призыва к российским участникам молиться на Путина. Вы слишком тонко понимаете русский язык, чтобы прибегать к столь примитивным подменам.  Ладно, будем считать вопрос исчерпанным.

Val, а вам не приходило в голову, что в этих словах - о молитве за Путина - есть некая ироническая составляющая?

P.S. Кстати, Val, зайдите через какое-то время в Литературный Форум - в тему "Комические стихи".
А то, не дай Бог, вы еще и в самом деле подумаете, что я - апологет Путина.
 

Dedal

Ересиарх
Вот именно в этом, в создании системы, в которой он незаменим, и состоит одна из основных претензий к Путину.
Это обстоятельство есть неизбежный и бесспорный порок системы. Но в основном Гиви прав. Я сам не будучи ценителем авторитаризма, только по итогам прошедших двух лет политической жизни Украины, понял ценность стабильного государства... Уж слишком заметна альтернатива.
 

Michael

Принцепс сената
Дело в том, что такая система несет в себе сильный потенциал дестабилизации. Стабильная система та, в которой незаменимых нет.
 

Michael

Принцепс сената
Буквально сегодня, у Ланькова:

Замечательная цитата из интервью северкорейского беженца, которая во многом отражает то, что часто приходится слышать в разговорах. Приведу в вольном переводе, с добавкой из другой части того же интервью:

Мне тут пришло в голову, что избирательная система Южной Кореи может на деле быть более опасной, чем избирательная система в Северной Корее. На Севере, независимо от того, кто получает избран в ВНС, у депутата всё равно нет абсолютно никакой политической власти, [он просто всегда голосует «за»]. Таким образом, в Северной Корее депутаты по сути безвредны, так как они по крайней мере не могут вводить такие законы или правила, которые потом окажутся опасными для жизни и благополучия людей.

Вообще, помнится как пару лет назад весьма успешная и очень умная тётка, крупная предпринимательница из Пхеньяна, сидя перед экраном телевизора в Китае, с некоторым недоумением говорила мне, указывая на этот самый экран, который как раз демонстрировал какие-то демонстрации в Южной Корее: «Зачем всё это? Как это вообще можно допускать? И как Пак Кын-хе вообще такой страной может править?»

Это к разговору о понимании стабильности.
 

Dedal

Ересиарх
Дело в том, что такая система несет в себе сильный потенциал дестабилизации. Стабильная система та, в которой незаменимых нет.
Автократия , пусть даже цивилизованная автократия, типа путинской , поражена теми же пороками, что и любая индивидуальная власть. Это правда.
А насчёт незаменимости....Только серость без проблемно и легко заменима...тов. Сталин в этом толк знал. Личность в истории значит очень много.
 

Michael

Принцепс сената
Автократия , пусть даже цивилизованная автократия, типа путинской , поражена теми же пороками, что и любая индивидуальная власть. Это правда.
Я не о пороках. Я о стабильности.

В политологии известно, что стабильность режима зависит от того, насколько широко различные социальные группы участвуют в процессе принятия решений. Политика - это вообще поле, на котором достигается компромисс. Если большие группы из этого поля вытеснены, если они исключены из этого процесса, то они не ведут себя как часть системы, и это потенциально огромная энергия нестабильности.

Другими словами, автократический режим, если он вовремя не начинаем "демократизацию" (процесс включения), оканчивает свою жизнь революцией, всплеском нестабильности, той самой, которой Вы опасаетесь.

Украине, кстати, хорошая иллюстрация. У вас сначала одни стали потихоньку отстранять от процесса принятия решений других, потом другие пришли к власти и попытались исключить из этого процесса первых.

А насчёт незаменимости....Только серость без проблемно и легко заменима...
А, оставьте. Как говорит начальник моего друга, "на местном кладбище лежит очень много незаменимых".
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Лучшая система правления - это система правления в Республиканском Риме.
Вот потому-то ее почти один в один отцы-основатели в Америке и скопировали. Правда, вместо двух консулов на один год, один президент на 4 года, да еще и с возможностью переизбрания еще на 4.
Но это уже поправка на реалии. Каждый год сменять правителей несколько трудновато. Всё-таки не в античные времена живем.
Зато всё остальное...
Сенат, Капитолий, даже две партии. В Республиканском Риме - оптиматы и популяры, у нас - республиканцы и демократы. Даже суть та же у этих партий.
 

Michael

Принцепс сената
Лучшая система правления - это система правления в Республиканском Риме.
Вот потому-то ее почти один в один отцы-основатели в Америке и скопировали.
Американская система правления не скопирована с римской, скопирован только антураж. На самом деле это видоизмененная английская система с ее четким функциональным разделением на короля и двухпалатный парламент - только все позиции выборны и сменяемы. Ну, и впоследствии вырос сильный и независимый Верховный Суд, создав уникальную систему трех независимых ветвей.
 

Dedal

Ересиарх
Я не о пороках. Я о стабильности.
Стабильность или не стабильность -это такое же свойство системы , как и прочие, считать его достоинством или пороком, зависит от ситуации и восприятия, а главное : точки зрения.


В политологии известно, что стабильность режима зависит от того, насколько широко различные социальные группы участвуют в процессе принятия решений.
Вообще да, в частности не всегда… Постулат правильный, но это конь в вакууме. В Британии, Франции, например –конечно… И то не все социальные группы…Готовы ли Вы принять последователей ИГ или Аль-Каеды, в политический истеблишмент? Ведь есть в британском, француском обществе их последователи, и их не мало. Значит их следует отсечь манипулятивными или репрессивными методами. Но это устоявшиеся политические общества. А вот в "молодом" государстве... Какие альтернативы на пост-советском пространстве , мы видим…Или автократоры, или диктаторы или украинский failed state. Тут у нас другая ментальность и другая политическая история.


Украине, кстати, хорошая иллюстрация. У вас сначала одни стали потихоньку отстранять от процесса принятия решений других, потом другие пришли к власти и попытались исключить из этого процесса первых.

Кое каких «одних» следовало отправить осуществлять политические реформы на Колыму и это бы способствовало бы стабильности, спокойствию общества и достатку . Если бы власть, на протяжении 20 лет не «включала» радикальных националистов в политический процесс, не прикармливали бы их, не пестовали, то не произошло бы то, что произошло. Не все йогурты одинаково полезны...

А, оставьте. Как говорит начальник моего друга, "на местном кладбище лежит очень много незаменимых".

Ваш друг работает землекопом? Тогда конечно… А Вы попробуйте высококвалифицированными специалистами разбрасываться…Это развлечение куда дороже стоит…А когда Вам нужен эксклюзив, типа актёра на характерную роль, «первую скрипку» в оркестр, оперного солиста –тут вопрос незаменимости уже достигает кипения…А если речь о политическом принцепсе, то и вовсе эксклюзив, если нам нужен Август, а не Калигула … Парочку Веспасианов мы ещё подберём, а вот Августами не раскидываются … :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А Вы попробуйте высококвалифицированными специалистами разбрасываться…Это развлечение куда дороже стоит…А когда Вам нужен эксклюзив, типа актёра на характерную роль, «первую скрипку» в оркестр, оперного солиста – тут вопрос незаменимости уже достигает кипения…А если речь о политическом принцепсе, то и вовсе эксклюзив, если нам нужен Август, а не Калигула … Парочку Веспасианов мы ещё подберём, а вот Августами не раскидываются … :)

Интересное суждение. Во всяком случае, оспорить его будет трудно.
 

Val

Принцепс сената
Val, а вам не приходило в голову, что в этих словах - о молитве за Путина - есть некая ироническая составляющая?
Нет, не приходило. Когда я прочёл сообщение участника, живущего далеко от России, с призывом молиться на Путина, я подумал, что оно является бестактным и оскорбительным. О чём и написал в ответном сообщении.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Нет, не приходило. Когда я прочёл сообщение участника, живущего далеко от России, с призывом молиться на Путина, я подумал, что оно является бестактным и оскорбительным. О чём и написал в ответном сообщении.

Видите ли, Val...
Я не принадлежу к тому типу людей, которые страдают таким недостатком, как непомерная гордыня. У меня есть много других недостатков, но не этот. Есть люди, которые, даже понимая, что сказали нечто непотребное, не могут открыто в этом признаться и попросить прощения. Их гордыня никогда не позволит им сделать это. Если бы я такое осознал, извинился бы немедленно.
Но всё дело в том, что, честно говоря, я не понимаю, за что мне извиняться и чем я вас оскорбил?
Мне хочется спросить других форумчан, ибо это постинг не был предназначен лично вам, Val: они тоже чувствуют себя оскорбленными?
Вы не увидели в этом постинге ничего ироничного. Пусть так, хотя ирония в этих словах всё же была. Но, по крайней мере, то, что слова эти были сказаны в иносказательном смысле, вы отрицать не будете? Что я вовсе не подразумевал под ними тот смысл, что человек должен зажечь свечу, дома или в церкви, и реально молиться перед ней за здоровье Путина?
Я ведь очень четко пояснил, что я имею в виду, и, как минимум, двое со мной согласились.
А именно вот что. Да, Путин воздал такую атмосферу в России, что иначе, как диктатурой, ее не назовешь. Во всех продвинутых и реально демократических странах такая система считается маргинальной. Она лишь несколько завуалирована от того, чтобы ее признать столь явно маргинальной, как допустим, систему в Северной Корее, или систему Хусейна в Ираке, или систему Каддафи в Ливии, или систему Фиделя Кастро на Кубе, но, по сути, практически ничем от этих систем она не отличается. Но я пояснил, что России на данный текущий момент нужна именно такая железная рука. Не готова сейчас Россия для демократии. И если вместо Путина взойдет любой другой человек, даже позитивный и демократически настроенный, не говоря уже о другом, в России начнется страшная анархия, которая чуть ли не фатально отразится на жизни большинства россиян.
Вот давайте представим другую ситуацию. Что вы, Val, так же далеко находящийся от Америки, как и я от России, сказали бы то же самое, но о Клинтон. Дескать, молитесь вы, американцы, на Клинтон, чтобы она победила на выборах, а не победил Трамп. А иначе в Штатах начнется такая анархия, что страшно представить. Чтобы я подумал и почувствовал? Что угодно, но только не то, что вы оскорбили меня или даже страну, в которой я проживаю. Тем более, что в Америке есть немало людей, которые считают именно так. А уж в России таких людей, которые считают, что президентом России может быть только Путин и что не дай Бог, если с ним что-то случится, гораздо больше, чем в Америке тех, кто хочет, чтобы президентом стала Клинтон и чтобы им не стал Трамп, иначе не дай Бог, что будет. Не мне вам говорить, каков у населения России рейтинг Путина и сколько людей чуть ли не в прямом смысле молятся на него. Уж им точно эти мои слова не показались бы оскорбительными.
 

Val

Принцепс сената
Гиви, я вовсе не требую Ваших извинений. Все, что я хотел сказать, я сказал. На этом можно закончить, тем более, что здесь данный тренд явным образом является офф-топом.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Взгляните на этот линк.

http://www.cnn.com/election/primaries/parties/republican

Но обратите внимание не на чисто делегатов у Трампа и прочих, а на правую часть.
Где предсказывается политическими аналистами процент вероятности того, кто победит в решающим противостояние - Трамп или Клинтон.
Сейчас этот расклад таков: Трамп - 35%, Клинтон - 65%
Бедный Трамп?
Да не так, чтобы и очень.
Еще месяц назад, до 19 апреля, это соотношение было таким:
Трамп - 12%, Клинтон - 88%
С тех пор это соотношение стало довольно ощутимо перераспределяться, как жидкость из сообщающихся сосудов, когда падение уровня жидкости в одном сосуде поднимает уровень жидкости во втором сосуде.
То ли еще будет!
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Какая оригинальная трактовка принципа сообщающихся сосудов! :rolleyes:

А что не так?
Представим две пробирки, которые внизу соединены стеклянной дугой, сверху каждая пробирка открыта, а у дуги - подставка, которая держит всю систему на горизонтальной плоскости. После наливания определенного количества жидкости в любое из отверстий уровень жидкости в каждой из пробирок установится одинаковым. Это есть начальное положение, которое можно сравнить с тем, что чисто теоретически шансы обоих кандидатов равны, то есть, каждый имеет 50%.
А потом начинается процесс воздействия. Дается давление в одну из отверстий пробирки, которое начинает придавливать жидкость книзу, понижая уровень жидкости в ней и увеличивая тем самым уровень жидкости во втором сосуде. В качестве такого оказания давления сойдет и человек, который будет осторожно дуть в открытый конец пробирки. А если поставить два человека, которые дуя в каждый конец пробирки, создают картину, постоянно меняющихся уровней жидкости в сосудах?
 
Верх