Экономический детерминизм

[Эльдар]

А потребление само по себе не прибыль? Оно улучшает состояние данного конкретного потребляющего белкового тела или по крайней мере не дает ему погибнуть, и это само по себе для него плюс.

Потребление не конвертируется в увеличение или сохранение стоимости.
Грубо говоря, если по каждому человеку вести бухгалтерский баланс, то проводка на потребление будет выражаться не корреспонденцией двух активных счетов, а кредитом активного счета и дебетом пассивного.

 

[Cahes]

Я уже приводил пример.

Там где 90+130=220?

 

[Эльдар]

Там где 90+130=220?

Да.

 

[Артемий]

Потребление не конвертируется в увеличение или сохранение стоимости.
Грубо говоря, если по каждому человеку вести бухгалтерский баланс, то проводка на потребление будет выражаться не корреспонденцией двух активных счетов, а кредитом активного счета и дебетом пассивного.

По-моему, наоборот

 

[Cahes]

Cahes, у Вас во всех моделях куда-то пропадает потребление. Потребление это чистый убыток. При этом от него невозможно отказаться.
Большинство рыночных сделок совершаются не в целях извлечения прибыли обеими сторонами, а в целях потребления, как минимум одной стороной. Сделки эти не вполне добровольны т.к. их невозможно избежать.

С точки зрения предпринимательской прибыли, бухгалтерской - возможно. А с точки зрения общечеловеческой - нет. Может быть как прибылью, так и убытком.
Вот идете Вы, в кармане рупь. Видите прикольные бейсболки по рублю продают, а рядом по рублю румяные пирожки. Хочется того и другого, но рупь один. Почуствовали, что пирожка хочется больше, купили, и получили удовольствие большее, чем то, которое бы принесла Вам бейсболка. А вот если надкусили, там гавно, и Вы выкинули его в урну, то, тут убыток, Вы горько пожалели о не купленной бейсболке

 

[Эльдар]

По-моему, наоборот

Списание с активного счета по кредиту, с пассивного по дебету. Нет?

 

[Cahes]

Да.

Ну, какой это пример. Это цифры просто. Арифметика.
Вот давайте из них соорудим пример. Допустим, совершенно независимо я и Вы решили занятся обувью. Я решил шить кирзовые сапоги на продажу, а Вы - кроссовки.
Допустим, каждому из нас пришлось вложитр по 100 чего-то там. Пусть будут три вида факторов пр-ва. Кожа, резина, и труд сапожника.
Вы стали реализовывать, и у Вас вышло продать все кол-во за 130 чего то там. Я стал реализовывать, и пока не снизил цену до 90 за все, это не уходило.
Ну, Ваша же прибыль не за мой счет. Между собой это никак не связано.
Хотя, при подсчетах общих именно 220 и выйдет

 

[Cahes]

Прекрасно. В таком случае объясните: как могла начаться торговля бананами, если бы те, кто впоследствии стали их покупателями, не создали бы рефрижераторы? Согласитесь, что продавцам бананов эта задача явно была не под силу.

Скорее всего, она все таки была, просто не в тех масштабах и не на такие расстояния. Но я все равно не понимаю, что Вы хотите сказать. Что рефрижераторы это хорошо? А я спорю? Или что?
Что они важнее в этой цепочке?

 

[Cahes]

Это верно. Тем не менее, между покупкой и продажей существует важное отличие. Первое является необходимым условием существования, а второе - материальным базисом для него. Т.е. человек должен покупать для того, чтобы удовлетворять свои потребности. Но при этом он должен продавать, чтобы было - на что покупать. Исключение составляют только те, кто получает гарантированный доход, (например, в виде наследства или других средств, в создание которых он не приложил личного участия). Но мало ко имеет такой гарантированный доход, большинство его вынуждено зарабатывать. А для этого надо продавать результаты своего труда (в овеществлённой форме или же напрямую - в виде труда как такового).

"Как это верно, Ватсон" (ц). Я разве говорил что-то другое?

 

[Эльдар]

Ну, какой это пример. Это цифры просто. Арифметика.
Вот давайте из них соорудим пример. Допустим, совершенно независимо я и Вы решили занятся обувью. Я решил шить кирзовые сапоги на продажу, а Вы - кроссовки.
Допустим, каждому из нас пришлось вложитр по 100 чего-то там. Пусть будут три вида факторов пр-ва. Кожа, резина, и труд сапожника.
Вы стали реализовывать, и у Вас вышло продать все кол-во за 130 чего то там. Я стал реализовывать, и пока не снизил цену до 90 за все, это не уходило.
Ну, Ваша же прибыль не за мой счет. Между собой это никак не связано.
Хотя, при подсчетах общих именно 220 и выйдет

Считайте не выручку, а стоимость средств производства. Если в начале обе обувные фабрики стоили по 100, а в конце обе 220, но одна 130, а вторая 90, то 10 это перераспределение.
А между конкретными людьми перераспределение будет зависеть от того кто чем владеет. Если в обеих обувных фабриках мне и Вам принадлежало по 50%, то перераспределения вообще не произошло.

 

[Эльдар]

С точки зрения предпринимательской прибыли, бухгалтерской - возможно. А с точки зрения общечеловеческой - нет. Может быть как прибылью, так и убытком.

Это уже демагогия.

 

[Артемий]

Списание с активного счета по кредиту, с пассивного по дебету. Нет?

Продажа увеличивает дебетовый счет -- деньги, и кредитный -- доход. А потребление уменьшает один дебетовый счет и увеличивает другой дебетовый счет (издержки).
При продаже чистые активы растут, а при потреблении уменьшаются. Я думаю, Вы примерно это и имели в виду.

 

[Cahes]

Считайте не выручку, а стоимость средств производства. Если в начале обе обувные фабрики стоили по 100, а в конце обе 220, но одна 130, а вторая 90, то 10 это перераспределение.
А между конкретными людьми перераспределение будет зависеть от того кто чем владеет. Если в обеих обувных фабриках мне и Вам принадлежало по 50%, то перераспределения вообще не произошло.

Фабрики ничего не стоили. Ни Вы ни я фабриками не торговали. А если не торгуешь, то какая в них стоимость. Пусть это будет распределенная мануфактура.
Допусим, так сложился спрос-предложение, что кожа стоит 30, резина стоит 30, а труд стоит 40. Всего сто. И, сколько бы мы этого не покупали, вот сейчас такие цены.
Что означает то, что Вы выручили 130? А то, что потребители, или рынок, оценили сумму факторов по отдельности ниже, чем то изделие которое у Вас вышло. Его рынок оценил высоко. Вы в прибыли. Ну а в моем случае сумма всех факторов, с точки зрения рынка оценивается выше, чем то, что я из них произвел. Рынок мне сказал: "иди, мальчик, не переводи добро на говно"

 

[Эльдар]

Продажа увеличивает дебетовый счет -- деньги, и кредитный -- доход. А потребление уменьшает один дебетовый счет и увеличивает другой дебетовый счет (издержки).
При продаже чистые активы растут, а при потреблении уменьшаются. Я думаю, Вы примерно это и имели в виду.

Условно говоря, у Вас есть 100 долларов наличными. Ваш баланс выглядит как: Актив: 1 счет "касса" 100 долларов, Пассив: 1 счет "Капитал" - 100 долларов.
Вы тратите 50 доллров на потребление.
Кладете проводку:
Д Капитал 50
К Касса 50

Если очень хочется, то можно конечно сначала 50 доллров помотать внутри Актива, из кассы в "Издержки" , потом "Непокрытые убытки". Но обнулять убытки в конце Вы все равно будете в корреспонденции в пассивным счетом. Или убытки вечно висеть будут?

 

[Эльдар]

Фабрики ничего не стоили. Ни Вы ни я фабриками не торговали. А если не торгуешь, то какая в них стоимость. Пусть это будет распределенная мануфактура.
Допусим, так сложился спрос-предложение, что кожа стоит 30, резина стоит 30, а труд стоит 40. Всего сто. И, сколько бы мы этого не покупали, вот сейчас такие цены.
Что означает то, что Вы выручили 130? А то, что потребители, или рынок, оценили сумму факторов по отдельности ниже, чем то изделие которое у Вас вышло. Его рынок оценил высоко. Вы в прибыли. Ну а в моем случае сумма всех факторов, с точки зрения рынка оценивается выше, чем то, что я из них произвел. Рынок мне сказал: "иди, мальчик, не переводи добро на говно"

Если нет фабрик, т.е. средств производства, и себестоимость товара формируется полностью трудом и сырьем, то сапожник-ремесленник пошлет нас с Вами к далекой матери и будет производить и продавать все сам.
Вы описываете доиндустриальную/докапиталистическую модель.
Сейчас в производстве товаров и услуг главным фактором является капитал - средства производства. И именно собственность на капитал обуславливает диспропорции в доходах, обеднение одних и обогащение других.

 

[Cahes]

Если нет фабрик, т.е. средств производства, и себестоимость товара формируется полностью трудом и сырьем, то сапожник-ремесленник пошлет нас с Вами к далекой матери и будет производить и продавать все сам.
Вы описываете доиндустриальную/докапиталистическую модель.
Сейчас в производстве товаров и услуг главным фактором является капитал - средства производства. И именно собственность на капитал обуславливает диспропорции в доходах, обеднение одних и обогащение других.

Раньше же не посылали. Рассеянная мануфактура - исторический факт. Кто то должен закупить сырье, выплатить зарплату, сказать что шить, и реализовать.
Ладно, пусть будут фабрики, пусть в стоимости факторов, кроме оборотного капитала (который Вы не хотите считать капиталом) пусть будет основной еще.
Как, к примеру, оценивается ком-ская недвижимость? А просто, это стоимость аренда за 8-10 лет. Ну, и коррекция на ожидания. Так что, предприятие будут оценивать по той выручке, или прибыли, которую она генерирует. Прибыль в оценке акций просто фиксирует то, что происходит на рынке торговли.
И, никаких тут нет распределений. Сгенерил убыток, так и стоишь. Прибыль - дороже.
Можно, теоретически, представить себе ситуацию, в которой ни прибылей ни убытков в принципе не возникает

 

[Cahes]

Можно переписать пример так, как Вы хотите. Вот, ни у меня, ни у Вас никаких капиталов нет. Все заняли у банка. Тогда факторы , производства будут выглядеть так: товар, труд, и капитал, включая, амортизацию и проценты банка. Все это сто единиц. Ваша выручка на круг оказалась 130, моя 90. Вы в прибыли, я в убытках. Те же яйца, вид сбоку.

 

[Эльдар]

Ладно, пусть будут фабрики,

Спасибо.

Теперь давайте отделим собственников от фабрик. Это разные субъекты. Совпадают они только в малом бизнесе.

На уровне субъектов бизнеса (фабрик), если один растет быстрее рынка, то его доля рынка увеличивается, а значит доли остальных сокращаются.

На уровне собственников разница будет такая как я описал выше - 200-220-130-90.

На уровне всего населения разница будет зависеть от того как распределяются доходы между трудом и капиталом, т.к. владельцами капитала являются не все люди, а только небольшая из часть.

 

[Cahes]

Спасибо.

Теперь давайте отделим собственников от фабрик. Это разные субъекты. Совпадают они только в малом бизнесе.

На уровне субъектов бизнеса (фабрик), если один растет быстрее рынка, то его доля рынка увеличивается, а значит доли остальных сокращаются.

На уровне собственников разница будет такая как я описал выше - 200-220-130-90.

На уровне всего населения разница будет зависеть от того как распределяются доходы между трудом и капиталом, т.к. владельцами капитала являются не все люди, а только небольшая из часть.

Не создавайте лишних сущностей. Если один растет быстрее рынка, то это значит, что он просто растет быстрее рынка, а, не за счет остальных.
Рост рынка - это не неизменный результат заданный свыше, а результируюшая всех этих ростов. Отдельных и независимых

 

[Эльдар]

Если один растет быстрее рынка, то это значит, что он просто растет быстрее рынка, а, не за счет остальных.

Монополия может расти быстрее рынка? Если нет, то почему?