Мюнхенский сговор и его последствия

Artashir

Претор
Я такого не утверждал.
Да, Вы такого не утверждали, Вы задали вопрос:
А если исходить из того, что, дескать, поляки были на всё согласны, то зачем вообще им надо было "прирезать" померанские и прочие германсике земли? Если они и так "пикнуть не могли"?
Соответственно, я ответил, что земли "прирезал" Сталин, и не потому, что он хотел кому-то угодить (например, Польше или США), а потому что считал, что это отвечает его интересам. Поэтому ни о каком согласии Польши с изменением её территории после ВМВ говорить не приходится.

 

Val

Принцепс сената
Соответственно, я ответил, что земли "прирезал" Сталин, и не потому, что он хотел кому-то угодить (например, Польше или США), а потому что считал, что это отвечает его интересам. Поэтому ни о каком согласии Польши с изменением её территории после ВМВ говорить не приходится.


Да, теперь понятно. Я имел в виду вот что. Черчиль заявил Сталину, что Англия, дескать, испытывает повышенную ответственность за судьбу Польши: ведь она и в войну вступила ради неё. Поэтому его интересует: как быть с польскими землями, отошедшими в 39 г к СССР? Сталин отвтеил, что Москва их не отдаст по любому. Но у него есть предложение: а давайте компенсируем эти потери Польше немецкими земляими на западе! И этот вариант в конце концов всех устроил.
 

Artashir

Претор
А если отказаться от этого странного тезиса, понимание событий совсем упростится :D
Вообще не вполне понятно, зачем Вы запостили все эти материалы и что хотели сказать в простых словах. Сами по себе эти материалы совершенно ни о чем не говорят, кроме того, что между странами и их разведками были какие-то контакты и зондирования - которые есть всегда.
...
Вы в целом делаете достаточно типичную ошибку - углубившись в многочисленные писания начинаете строить сложные конспирологические теории. Будьте проще - политика как правило относительно проста по существу, хотя может быть сложна в форме выражения
Хм., когда я впервые на этом форуме три года назад высказал мысль об инспирировании ВМВ Чемберленом, то меня обвинили в "простоте". Теперь Вы считаете это "сложностью". Поэтому повторю мой тогдашний ответ: "Простота и сложность не являются критериями истины при объяснении исторических событий".
А хотел я сказать этими материалами:
а) Англия не поддерживала антигитлеровскую оппозицию в Германии;
б) Англия не хотела направить германскую агрессию против СССР.
 

Artashir

Претор
Да, теперь понятно. Я имел в виду вот что. Черчиль заявил Сталину, что Англия, дескать, испытывает повышенную ответственность за судьбу Польши: ведь она и в войну вступила ради неё. Поэтому его интересует: как быть с польскими землями, отошедшими в 39 г к СССР? Сталин отвтеил, что Москва их не отдаст по любому. Но у него есть предложение: а давайте компенсируем эти потери Польше немецкими земляими на западе! И этот вариант в конце концов всех устроил.
Да, этот вариант в конце концов всех устроил. Но Вы сами написали, что после установления в Польше просоветского режима союзники уже не хотели этого. И вот теперь уже Сталину пришлось идти на уступки в других вопросах, чтобы получить желанное приращение территории Польши. В частности, Сталин отказался от Белостокского выступа в пользу Польши. Иными словами, пожертвовал советской территорией, что "продавить" получение Польшей новых территорий на Западе. А поляки сейчас ещё недовольны...
 

Val

Принцепс сената
Да, этот вариант в конце концов всех устроил. Но Вы сами написали, что после установления в Польше просоветского режима союзники уже не хотели этого. И вот теперь уже Сталину пришлось идти на уступки в других вопросах, чтобы получить желанное приращение территории Польши. В частности, Сталин отказался от Белостокского выступа в пользу Польши. Иными словами, пожертвовал советской территорией, что "продавить" получение Польшей новых территорий на Западе. А поляки сейчас ещё недовольны...

Верно. А теперь давайте вспомним: в связи с чем я привёл этот пример? А привёл я его в связи с вашим замечанием, что не было, мол, у польского правительства причин принимать германское требование о Данциге. Не поняли бы его. Тогда я и сказал: но посмотрите - в 1945г произошло нечто подобное! Тоже требование тоталитарной державы отдать часть польской территории (на этот раз - на востоке) ,"подслащённое" намерением "одарить" Польшу землями "с другого бока". Да, тут верно подметили, что в отличии от 39г, на этот раз голоса Польши никто не справшивал. Но вновь была Англия ("старший друг и товарищ"), да плюс ещё США! И ничего - удовлетворились. Так почему подобная комбинация не могла пройти в 39-м?
 

Artashir

Претор
Откуда информация?
Чисто мои личные соображения, навеянные фильмом о Штирлице. Когда в 1998 г. на ТВ вышла передача "Информация к размышлению. А был ли Штирлиц ?", это заставило меня задуматься вот о каких вещах. Как было официально признано, в недрах РСХА в 1945 г. советских агентов не было. Тем не менее, Сталин откуда-то же узнал о переговорах Вольфа с Даллесом. В окружении Даллеса тогда советских агентов не было. А в Лондоне были - Филби, Берджес и др. Известно также, что англичан в свои дела Даллес не посвящал. Поэтому я и предположил, что в ближайшем окружении Гиммлера был какой-то британский агент. А затем уже через советских агентов в Лондоне эта информация попала к Сталину. Во всяком случае, другого объяснения такой информированности Сталина я не вижу.
 

Val

Принцепс сената
Чисто мои личные соображения, навеянные фильмом о Штирлице. Когда в 1998 г. на ТВ вышла передача "Информация к размышлению. А был ли Штирлиц ?", это заставило меня задуматься вот о каких вещах. Как было официально признано, в недрах РСХА в 1945 г. советских агентов не было. Тем не менее, Сталин откуда-то же узнал о переговорах Вольфа с Даллесом. В окружении Даллеса тогда советских агентов не было. А в Лондоне были - Филби, Берджес и др. Известно также, что англичан в свои дела Даллес не посвящал. Поэтому я и предположил, что в ближайшем окружении Гиммлера был какой-то британский агент. А затем уже через советских агентов в Лондоне эта информация попала к Сталину. Во всяком случае, другого объяснения такой информированности Сталина я не вижу.

Ну, это чисто спекулятивная версия. Почему не предположить, что информация в Москву была передана от швейцарской агентуры, например?
 

Artashir

Претор
Так почему подобная комбинация не могла пройти в 39-м?
Она могла бы пройти только в том случае, если Англия и Франция убедили бы Польшу полюбовно согласиться на передачу Данцига Германии. Однако, после марта 1939 г. ни англичане, ни французы ни разу не заводили такой разговор с поляками.
 

Val

Принцепс сената
Она могла бы пройти только в том случае, если Англия и Франция убедили бы Польшу полюбовно согласиться на передачу Данцига Германии. Однако, после марта 1939 г. ни англичане, ни французы ни разу не заводили такой разговор с поляками.

После марта - конечно. Но до этого с момента выдвижения немецкого требования прошло немало времени.
 

Artashir

Претор
Ну, это чисто спекулятивная версия. Почему не предположить, что информация в Москву была передана от швейцарской агентуры, например?
Да, согласен, версия основана чисто на предположениях, в литературе я никогда не встречал ссылок на такую версию и какие-либо документы. Это только гипотеза. Нельзя достоверно утверждать, что в окружении Гиммлера были какие-то английские агенты. Но вот вопрос: а откуда какая-нибудь "Дора" могла узнать о переговорах ?
 

Artashir

Претор
После марта - конечно. Но до этого с момента выдвижения немецкого требования прошло немало времени.
О том и речь. До английской гарантии могла теоретически сохраняться возможность согласия Польши (хотя практически поляки отмели эту возможность). А после получения гарантии - нет.
 

Artashir

Претор
Я же уже дал один из возможных ответов на этот вопрос. Эту информацию могли продать русским швейцарцы. Почему нет?
Швейцарцы - в смысле кто - полиция, власти ? Разве Даллес ставил в известность о своих переговорах швейцарскую полицию ?
 

Val

Принцепс сената
Швейцарцы - в смысле кто - полиция, власти ? Разве Даллес ставил в известность о своих переговорах швейцарскую полицию ?

Полиция. Или спецслужбы. Или даже советская агентура в этой стране. Да мало ли кто мог зафиксировать встречу Даллеса с Вольфом!
 

Artashir

Претор
В Швейцарии было несколько советских резидентур, в том числе самая известная сегодня "Дора". Конечно, они могли передать информацию. Но вот чисто технически как они могли её получить ? У них, положим, были агенты в германском посольстве в Швейцарии. Но ведь Вольф скрывал факт переговоров не только от сотрудников посольств, но даже от СД и гестапо.
 
Верх