О Скойбеде

[Эльдар]

Без побед или без поражений?

В т.ч.

Что-то мне сомнительно, что в случае победы Германии "общеевропейский тренд" был бы таким же.

Ну получили бы отсрочку на несколько десятилетий.

 

[Alaricus]

В т.ч.

Непонятно. Так всё же победы Германии или её поражения не позволили ей стать "захолустьем"?

Ну получили бы отсрочку на несколько десятилетий.

То есть Вы полагаете нынешний "тренд" неизбежным?

 

[Nikkor]

А вот скажите, в Северной Корее тоже никакой катастрофы не произошло? Там тоже "страна как страна, со своей трудной историей"?

Сравнение СССР и Сев. Кореей или Кампучией Пол Пота абсурдно. Демагогия чистой воды. Дискуссию, в которой используются аргументы такого уровня, продолжать бессмысленно.

 

[Эльдар]

Непонятно. Так всё же победы Германии или её поражения не позволили ей стать "захолустьем"?

Я думаю, что ее амбиции не позволили ей превратиться в захолустье, а победы и поражения это уже следствие.

То есть Вы полагаете нынешний "тренд" неизбежным?

Я не думаю, что европейская цивилизация развивалась бы принципиально иначе, выиграй немцы войну. Ну может быть они бы затормозили на несколько десятилетий развитие гуманитарной мысли и внедрение ее плодов в политическую и социальную систему. Может быть спад рождаемости в Европе произошел бы на несколько десятилетий позже.

 

[Alaricus]

Я не думаю, что европейская цивилизация развивалась бы принципиально иначе, выиграй немцы войну. Ну может быть они бы затормозили на несколько десятилетий развитие гуманитарной мысли и внедрение ее плодов в политическую и социальную систему. Может быть спад рождаемости в Европе произошел бы на несколько десятилетий позже.

Интересно. А разве немцы, за исключением периода нацизма, тормозили "гуманитарную мысль"? И разве близорукий мультикультурализм есть проявление "гуманитарной мысли"?

 

[Эльдар]

Интересно. А разве немцы, за исключением периода нацизма, тормозили "гуманитарную мысль"?

Так мы же и говорим о поражении в ВМВ. Как тут можно исключать период нацизма?

И разве близорукий мультикультурализм есть проявление "гуманитарной мысли"?

В т.ч.

 

[Артемий]

Моя основная мысль в том, что негативная оценка прошлого России (особенно [ранне]советского) не является критерием русофобии.

Конечно, нет. Критерием является нелюбовь ко всему, что связано с Россией и непереносимое желание переделать ее под свои нужды без малейшего учета интересов и желаний населения. А "негативная оценка прошлого", причем, как правило, в преувеличенных тонах -- просто оправдание этой нелюбви.

 

[Артемий]

В 45-м Германия находилась уже в состоянии агонии.
Давайте сравним довоенный сталинский СССР и довоенную нацистскую Германию. В чью пользу получится сравнение?

При Николае и Вильгельме разница в качестве жизни была не меньше, чем при Сталине и Гитлере. Нельзя сравнивать режимы в таких разных странах по параметру "где жилось лучше".
Также некорректно сравнивать по тому, как режим относился только к своим или только к чужим. Нацисты изначально были нацелены на утверждение превосходства своей нации над чужими, большевики же ставили задачу "переделать" именно свой народ. Поэтому жертвы нацизма среди немцев -- побочны, основная их масса пришлась на окружающие страны.
Если не делить людей на своих и чужих, то сравниться с Гитлером Сталину будет нелегко.

 

[Rzay]

"Коммунистический режим" в отношении тогдашнего СССР - это идеологический штамп западной пропаганды. Типа "Путин - бывший агент КГБ", хотя именно агентом тот никогда не был. Однако штамп прилип. Но я не уверен, что его надо использовать в серьезном разговоре.

А "развитой социализм - первая стадия коммунистической формации" (такое ведь определение давали существующему в СССР общественному строю советские пропагандисты в 70-80-е годы, не так ли?) - в общем-то такой же идеологический штамп, только для унутреннего пользования. Наполнения с научной точки зрения явно не больше.

 

[AlexeyP]

При Николае и Вильгельме разница в качестве жизни была не меньше, чем при Сталине и Гитлере. Нельзя сравнивать режимы в таких разных странах по параметру "где жилось лучше".

Я думаю, что по уровню материального благосостояния населения при кайзере разница между странами была все же меньше (насколько мне известно, уровня достатка 1914 года рабочие и крестьяне в СССР достигли только к началу 60-х). Но более принципиальным, мне кажется, будет сравнение реальных прав и свобод, которыми располагал немец и русский. Я уверен, что в 1914 разница в объеме прав будет просто несравненно меньше, чем в 1939.

Один пример. В 30-е годы попытка сбежать из СССР была преступлением, за которое полагался расстрел. Немец же мог ехать, куда хотел: власти Рейха ему препятствий не чинили.

 

[AlexeyP]

Может быть, не вполне в теме этой дискуссии, но где-то рядом, хочу поделиться соображениями. Мы говорим, что СССР после 53 года - это совсем другой СССР, чем до. И прав был Мао, обвиняя советских лидеров в "ревизионизме" - он то, Мао, как раз остался тем же коммунистом, какие правили СССР до 53-го, а советская власть стала меняться.

Но еще хочу обратить внимание, что и СССР до начала 30-х и СССР 34-53 гг - это тоже две очень разные страны. И по сути, и по духу и по стилю. После захвата власти, большевики, будучи левыми, пытались строить очень эгалитарное государство, с очень низкой разницей в доходах и льготах между верхами и низами, с постоянной ротацией управленческих кадров с широкими демократическими основаниями управления. Большевики 20-х во многом родственны по духу нынешним западным левым: они делали сходные шаги, направленные на эмансипацию женщин и косвенно ведущие к разрушению семьи (разве только что однополые браки не легализовали), они ставили демократические эксперименты в образовании, похожие на те, которые вводятся в последние десятилентия в США (и столь же катастрофичные для уровня образования). Они были ближе к авангарду в искусстве, они, как и нынешние западные левые, чрезвычайно поддерживали всяческие национальные меньшинства, подавляя национальное самосознание русских и устраивая такой своеобразный мультикультурализм. Большевицкая власть 1918 - 1929 - это террористическая диктатура, но это диктатура именно левых, очень родственных тем левым, которые сейчас меняют облик Запада.
СССР 1934-54 - это радикально другая диктатура. Это - как если бы власть захватили крайне правые, но только вместо традиционной религии использовали марксизм-ленинизм и вместо исторически сложившегося неравенства законсервировали созданное ими же. СССР этого периода - это крайне иерархическое общество. Люди, стоящие на разных ступенях, имели резко различный доход и объем привилегий. Это - государство крайне консервативное и в социальных вопросах, и в вопросах эстетики. К концу этого периода это была страна, по которой трудно было догадаться, что ее создали левые, если не вдумываться в смылсл ее священных текстов. Сейчас продолжу.

 

[AlexeyP]

Я думаю, понимание этого момента разъясняет, почему западные левые и леволибералы выступают именно против "сталинизма", а не большевизма. Просто они понимают, что ленинский СССР - это нечто близкое к их идеалам, родственное им, в то время, как сталинский СССР - это нечто противоположное, близкое, скорее правым, фашиистам. Это объясняет то, почему в современной России сталинистами (и, часто, коммунистами вообще) являются крайне консервативные типы, которые в США были бы крайними республиканцами, но никак не левыми.

Мне кажется очень интересно наблюдать, как происходил переход между "первым СССР" и "вторым СССР". Наблюдать не борьбу в большевицкой верхушке (что, вероятно, тоже интересно), а по изменениям в обществе, законах, "сигналах" власти, культуре. Последнему посвящена замечательная книга Паперного "Культура 2". ( http://lib.uni-dubna.ru/search/files/kult_...ult_paperny.htm )
Он пишет как раз об этом переходе с точки зрения искусства (в первую очередь - архитектуры), но в более широком контексте (в т. числе социальном), о резкой разнице между советской культурой 20-х, "культурой 1" в его терминологии, "и культурой 2" 30-х - 50-х.

Сейчас продолжу.

 

[AlexeyP]

Очень интересно отслеживать этот переход в культуре (отображающий изменения духа страны), просматривая номер за номером журналы "Смена", полный архив которых выложен: http://smena-online.ru/archive

В журналах 20-х положительные герои (и часть отрицательных) одеты по-пролетарски или крестьянски. Модно одеты только классовые враги – нэпманы, кулаки, недобитые интеллигенты. Всякие рассказы о том, как комсомолец подружился с девушкой из классово чуждой среды (из интеллигентов или с поповской дочкой) и оттого вступил на скользкую дорожку. Например, интеллигенты стали спаивать рабочего паренька, вовлекать в вечеринки с танцами – пошло-поехало. Пропал человек. Комсомольская ячейка не должна проявлять к таким снисхождения. Сколько оступившейся не кайся. Вообще жалость к врагам – преступление. Или там стал комсомолец в церковь захаживать. Пение послушать – на оперу денег нету. Таких выродков Комсомолу тоже не надо. Постоянно присутствуют статьи о литературе, в ключе «А по пути ли нам с таким-то автором». Вообще почти до середины 30-х – засилье всяких РАППов, Пролеткультов. Всякие там «попутчики» (норамльные писатели) – под подозрением.

Перелом наступает резко. Первый номер за 1934 год публикует статью о центральном универмаге, явно поощрительно освещающей потребление и разборчивость покупателей в одежде. Со второго номера журнал уже переполнен статьями о культуре быта. Рассказ о том, как комсомолец стал носить костюм, перестал плеваться и ругаться в трамвае, и как к нему потянулись девушки. Вместо статей о пролетарском молодежном театре – всякие «Кармен». Статья о фокстроте, о том, что его можно и нужно танцевать, наполовину состоит из цитат из Маркса. Журнал дает оружие тому агитатору, кто будет отстаивать правомерность фокстрота. С следующем номере – еще большая статья о танцах (до этого, кажется, танцевали только классово чуждые элементы). К концу 35-го года в журнале уже полностью сформирован «Большой стиль», во всем – в шрифтах заголовков, в лицах на фотографиях, во всех деталях, который продержится до начала 60-х.

Комсомолец, которого воспитывает "Смена" 20-х - это такой нашист, хунвейбин, горлопан. Он должен везде лезть, что-нибудь постоянно принципиально доказывать и разоблачать в соответствии с указаниями партии. После 34-го - это совсем другое. В традиционном, консервативном обществе молодой человек - это просто недоделанный человек, который должен тихо и скромно учиться у старших жить. Осваивать культуру, классику (тот незыблемый канон, который ему дан). Великие писатели, ученые, композиторы выстроены в иерархии, которые стоят от века и будут неизменно стоять так всегда. Нужно читать про жизнь эти исполинов и на их примере учиться. Вообще особенности глубоко архаичного, мифологичного, манихейского сознания 30-х - 50-х прекрасно описаны Паперным, очень рекомендую.

 

[AlexeyP]

Совершенно отдельный вопрос с совпатриотизмом. В "первом СССР" 20-х годов патриотизму нет места. Патриоты остались в Париже, и для выманивания их с целью последующей отправки в штаб к Духонину используется специальная идеология сменовеховства, прообраз будущего совпатриотизма (и нынешнего официального патриотизма). Этим же сменовеховством окормляются всякие буржуазные спецы из враждебных классов, услугами которых большевики вынуждены пользоваться, пока не выраститли собственные кадры.
Сами же большевики - интернационалисты, и к прошлому России относятся так, как и положено ученикам Маркса - с отвращением. Статья в "Смене" "Цари-дегенераты", с уродливыми, карикатурными образами русских императоров. "Россия - тюрьма народов". Вот "Смена" рассказывает о жизни этих народов в России:

""Русский хватал чуваша на дороге, волок в город к палачу. Палач рубил голову чувашу. За что? За то, что он не русский. В каждом городе сидел воевода со своим лютым неправым судом, со своим палачом. Самодержавие показывало чувашскому народу свою силу. И казнить чуваша было необходимо. Поймать и отрубить голову - другие смирнее будут. Таков исток "национальной политики" царского правительства в этих краях.""

В 30-х, по мере изменения режима, формируется совпатриотизм. И каждый шаг его формирования можно отследить (не по "Смене", по другим источникам). В "Правде" появилась фраза "Советская Родина", вышло постановление об осуждении исторической школы Покровского, осуждена пьеса Д. Бедного, с карикатурой на русскую историю, и т.д. и т.п. Реабилитируются сказки, кокошники, фольклор, некоторые русские полководцы и протчая, и протчая. В послевоенные годы совпатриотизм постепенно набирает градус ксенофобии и шовинизма до такой степени, какой он после 53 года не достигал еще никогда.

 

[Val]

Большивистские эксперименты над народом начались не в связи с подготовкой в ВМВ. Они начались еще во время ПМВ или сразу после ее окончания. И закончились они (их наиболее бесчеловечная фаза) не в связи с окончанием ВМВ, 10 лет спустя.

Кстати говоря, примерно тогда же, началась подготовка к новой войне. 
Т.е. тут получается нестыковка. К одной войне готовились - гайки закручивали, к другой войне готовились - гайки ослабляли.

Ну, и что мы имеем в "сухом остатке" от всего этого набора распространённых лозунгов, в которых, похоже, главным обвинением в адрес большевиков является слово "эксперименты"? Похоже, Вы относитесь к тем людям, которые верят, что после того, как Моисей на горе Синай получил от Всевышнего полный набор инструкций - как следует жить, вопрос о социальном эксперименте раз и навсегда был снят с повестки дня человечества и только лишь злобные большевики решились на проведение своих античеловеческих опытов над людьми; все же прочие политические силы лишь законопослушно выполняли полученные свыше инструкции. Ну-ну...
По поводу отмеченной Вами "нестыковки". Я, признаться, не понял - в чём конкретно Вы её усмотрели? В том, что после войны началось "ослабление гаек"? Т.е. это ослабление тоже, по-Вашему, свидетельствует против большевиков? Слушайте, а не пора ли уже отказаться от параксизмов ненависти (особенно в отношении тех, кто остался в прошлом) и побольше прибегать к аргументам логического, а не эмоционального свойства? Мне кажется, что качество дискуссии от этого лишь выиграет.

Да, я считаю, что нацистский режим к своему народу относился гораздо более бережно, чем большевистский.  Может быть не настолько бережно, как того требуют современные гуманитарные стандарты, но впролне бережно. 

Понятно. В таком случае я вынужден вновь напомнить тот пример, который привёл выше и который, на мой взгляд, совершенно опровергает данное мнение. Нацистский режим в конце ВМВ планомерно уничтожал свой народ, бросая его под огонь союзников. Причём оправдание, к которому обычно прибегают в таком случае (и которое использовали и Вы), что, дескать, шла война, а она требует готовности к жертвам от любой власти, в данном случае не работает. Ибо готовность к жертвам необходима РАДИ ПОБЕДЫ, а в 45г, как Вы сами признали, неизбежность поражения Германии была очевидна для всех. И, таким образом, со стороны нацисткого режима налицо было стремление просто утащить с собой в могилу как можно больше соотечественников. Да и не только людей, но и Германию как страну. Я имею ввиду приказы о разрушении промышленности, инфраструктуры и т.д. Т.е. буквальному следованию принципу "после нас - хоть потоп". И не надо игнорировать этот факт, показывающий, что нацисткий режим относился к своему народу ничуть не более бережно, чем большевистский.

Кроме того, нацистский режим гораздо более бережно относился к культурным ценностям своего народа и вообще к европейской  цивилизационной модели. 

И это неверно также. Нацистский режим прибегал к политике запретов в культуре, отстранению творцов "неарийского" происхождения, чья деятельность носила безусловно благотворный для немецкой культуры характер.

На мой взгляд результатом германской катастрофы стал отказ по объективным и субъективным причинам от создания на базе страны великой державы.
В остальных сферах (наука, технологии, экономика, социальное и политической развитие, и т.д.) Германия не проиграла. Т.е. сейчас в этих областях она находится примерно на том же уровне (один из мировых лидеров), который от нее можно было бы ожидать при любых других, даже благоприятных, сценариях исторического развития.
Ну а от комплекса вины, я думаю что немцы вскоре откажутся.

Понятно. Отвечаю по пунктам. Прежде всего, ВМВ, к началу которой целенаправленно стремился нацистский режим, обернулась для Германии крупнейшей ГУМАНИТАРНОЙ катастрофой. Страна лежала в руинах, значительная часть населения лишилась крова и источников к существованию. Далее. Окончание войны сопровождалось крупнейшей в европейской истории этнической чисткой, в ходе которой, по различным оценкам, от 12-14 миллионов немцев были изгнаны из родных мест, причём около 2 млн. из них были убиты. Кроме того, в результате раскола была нарушена целостность государства, что также явилось большим бедствием для нации.
Деятельность нацистского режима повлекла за собой и культурный упадок Германии. Приведу один пример, подтверждающий это. После ВМВ Германия перестала быть мировым лидером по присуждённым Нобелевским премиям, а немецкий язык утратил статус языка мировой науки.

Таким образом, несмотря на все поражения и катасрофы Германия осталась одним из лидеров западной цивилизации.

Точно также верным будет сказать, что, несмотря на все бедствия и катастрофы, Россия при большевиках сохранила свою самобытность и цивилизационную неповторимость.

 

[Артемий]

насколько мне известно, уровня достатка 1914 года рабочие и крестьяне в СССР достигли только к началу 60-х

Стали опять доступны бытовые холодильники?
Алексей, это чисто умозрительное утверждение. По данным Селищева, уже в 1950-м году среднедушевые доходы населения СССР в сопоставимых ценах превосходили таковые для РИ в 1.5 раза: http://analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2563

 

[Val]

Я думаю, что по уровню материального благосостояния населения при кайзере разница между странами была все же меньше

Мне приходилось читать воспоминания русских военных, вступивших с армией генерала Самсонова в августе 1914г в Восточную Пруссию. Они испытывали практически тот же культурный шок от, что и советские воины в 1945-м, пришедшие в Германию.

 

[AlexeyP]

Стали опять доступны бытовые холодильники?
Алексей, это чисто умозрительное утверждение. По данным Селищева, уже в 1950-м году среднедушевые доходы населения СССР в сопоставимых ценах превосходили таковые для РИ в 1.5 раза: http://analysisclub.ru/index.php?page=stalin&art=2563

Спасибо, почитаю. Тогда удивительно. Еще за три года до того, в 1947 в стране продолжался голод африканских масштабов, уровня, невиданного для пореформенной Российской Империи (но обычного для СССР). И через пару лет уже обогнали РИ в 1,5 раза по благосостоянию? Мне это кажется странным. Статью почитаю, чуть попозже.

 

[Val]

Еще за три года до того, в 1947 в стране продолжался голод африканских масштабов, уровня, невиданного для пореформенной Российской Империи

Алексей, надо учитывать, что две мировых войны сильно отбросили Европу назад, в варварство. Мноие вещи, немыслимые в 1913г, в 1947-м были обыденными. И это касается далеко не только одной России.

 

[Артемий]

Еще за три года до того, в 1947 в стране продолжался голод африканских масштабов, уровня, невиданного для пореформенной Российской Империи (но обычного для СССР).

Голод в Российской империи вовсе не был невиданным делом. В 1891-1892 годах несколько сот тысяч человек умерло, и это без всякой войны.