Всемирный потоп

[garry]

Гарри!
Вы продолжаете спор об особенностях магнитных полюсов, который к теме о древней  истории человечества не относится Я продолжаю утверждать, что Вюрмское олединение распространилось в северном полушарии и в этот период северный полюс находился на севере, а не на юге. А то что стрелка компаса вблизи полюсов не выполняет своей роли это к данному вопросу ну никак не относится.

Я продолжаю спор об особенностях магнитных полюсов, потому что вы в самом первом своем посте в этой теме написали очевидную глупость, а именно - Северный полюс находится на своём месте не одну сотню миллионов лет. Т.к. на этом форуме за свои слова принято отвечать, то я указал вам на вашу ошибку. А так да, для древней истории человечества смещение магнитных полюсов не самое важное.

Подробности  проета климатологов и гляциологов в 70-х годах прошлого века мне не известны. Карта олединения представленая вами имеет расхождения  с раннее видеными мною. Если бы данный проект был принят мировой наукой, то я думаю в учебниках для средней школы хотя бы к двух тысячному году внесли соответствующие коректировки.

Меня особенно умилила фраза - Если бы данный проект был принят мировой наукой
Уважаемый ВМД, результаты проекта CLIMAP - это как раз таки самая признаваемая мировой наукой реконструкция климатов прошлого. Вот почитайте отрывок из книги Грегори География и географы. В конце страницы там описано про значение проекта CLIMAP. Так вот реконструкция проекта CLIMAP служит граничными условиями во всех палеоклиматических моделях общей циркуляции атмосферы и океана для условий 18-21000 лет назад. Другое дело, что составители проекта CLIMAP не пришли к общему мнению, существовал ли ледник между Таймыром и бассейном реки Печоры. Часть авторов считала, что ледник на полуострове Таймыр был изолированным от европейского, другая часть считала, что существовал единый ледник между Балтикой и Таймыром и южная граница единого ледника проходила по границе примерно Воркута-Салехард-Норильск.

Вот перео мной учебник археологии для высших учебных заведений. Выпуск Москва 2000г Высшая школа. В нём на 42 странице точно такая же карта олединения как и атласе для средней школы.

Видимо источник для построения этих двух карт одинаковый.

Кроме того, я живу на юге Западной Сибири. Экспонаты краеведческих музеев в Омске и Петропавловске мною внимательно и многократно осмотрены. Они вещественно и без научных авторитетов говорят,- ледниковый период в западной сибири был. Об этом говорят многочисленные находки скелетов мамонтов. В петропавловском музее лежат два копья изготовленые из бивней молодого мамонта. Они найдены в пойме Ишима на глубине 20м при рытье колодца. Знакомые археологи сообщили, что несколько лет назад где то севернее Сургута нашли скелет мамонта, убитого человеком.

Стоп. Вы полагаете нахождение скелета мамонта говорит о наличии ледника рядом? Это совершенно неверное мнение - остатки мамонтов находили на Чукотке, на острове Врангеля, в Якутии - т.е. в местах, где в ближайшие тысячу километров ледников не было. И нахождение скелетов мамонтов никак не доказывает наличие рядом ледника. Для того, чтобы доказать был ли ледник, нужно обратиться к геоморфологии, изучить наличие на территории морен, флявиогляциальных форм рельефа, валунов, принесенных ледником и т.д. Все эти следы ледника на территории Русской равнины находят. Но в Западной Сибири их нет.

Чтобы это понять не нужно быть климатологом. Чаще узкие специалисты не понимают простейших вещей и даже логики здравого смысла. ВМД

Знаете, вы с таким апломбом, будучи неспециалистом ни в климатологии, ни в геоморфологии, ни в гляциологии учите других людей что понимать и как понимать, то я начинаю думать, что вы как минимум Ломоносов или Гумбольдт.
Вот только я не склонен получать поучения даже от Гумбольдтов, если они не приводят доказательств и объяснений своей позиции, основаных не только на их интуитивных дилетантских догадках при просмотре карты из учебника для средней школы, а на основе хоть какой-то научной базы или гипотезы.

 

[ВМД]

Дилетанту! Вы говорите, что мамонты не могут свидетельствовать о наличии ледника. Судя по всему мамонты являются порождением ледникового периода и похолодания на северном полушарии. Мамонты появились в зонах близких к леднику. Кроме мамонтов ещё были шерстистые носороги. Именно в этих зонах находилась тундровая растительность, которая и была повидимому пищей для мамонтов. В тундровой зоне центральной и восточной Сибири мамонты появились по таким же причинам. На территории Восточной Европы эти факты особенно наглядны В период трёх волн наступления ледников и временных оттепелей граница ледников наступала и отступала. Вместе с этим отступали и вновь шли на север за ледниками Мамонты. В районе Костенки поселения охотников на мамонтов появлялись и исчезали за этот период также трижды. Поселение охотников на мамонтов Сунгирь во Владимерской области появилось в 23-м тыс.до н.э. в период потепления. По окончании ледникового периода последне поселение из найденых охотников на мамонтов Бызовая в районе реки Печёра датируется 9-м тысячелетием. После этого ледники отступили ещё дальше на север, а тундра осталась на берегу Баренцева моря и мамонты в ней исчезли. С чего бы это? Почему мамонты восточной Сибири в конце ледникового периода перебирались на острова Ледовитого океана и не остались жить в в тундре Сибири. Наверное потому, что в приледниковой зоне была ещё какая-то растительность, которая и была пищей мамонтов, а в тундре её не осталось. ВМД

 

[ВМД]

Гарри!
Вот вы и разьяснили моё недоумение, почему последнее открытие климотологов о зоне ледников С 70 годов до настоящего времени не попало в учебники. Потому, что сами открыватели не пришли к общему мнению по данному вопросу, и часть из них подтверждает мои сведения о существовании стены ледников на севере западной Сибири, что обязательно должно было привести к затоплению Западной Сибири. Ну некуда было бежать водам рек Обь и Енисей, да и две горные стенки обрамляли этот регион. И вот я дилетант в этих вопросах твёрдо уверен в данных выводах, да и мамонты в Западной Сибири погибли раньше всех,-потопли в Тюменском море. ВМД

 

[Дмитрий Г.]

ВМД,
Если вы зарегистрированны на историческом форуме www.istorya.ru/forum, то приношу вам свои извинения от имени Поэта, так как, вероятно, без ответа остались ваши ко мне сообщения.
Недавно покинул я тот форум, в следствие концентрации вируса и влияния его на компьютер, соответственно.
Коли все же такие посты имеются, то, если вы желаете, я бы мог ответить на них в соответствующих темах сего форума.

 

[ВМД]

Дмитрию Г! Я вас не понял по вопросу с Поэтом. На том форуме я появляюсь, хот я с многими его участниками невозможно беседовать. По каким темам вам интересно побеседовать со мной? ВМД

 

[Neska]

После этого ледники отступили ещё дальше на север, а тундра осталась на берегу Баренцева моря и мамонты в ней исчезли. С чего бы это? Почему мамонты восточной Сибири в конце ледникового периода перебирались на острова Ледовитого океана и не остались жить в в тундре Сибири. Наверное потому, что в приледниковой зоне была ещё какая-то растительность, которая и была пищей мамонтов, а в тундре её не осталось. ВМД

А может, на материке их элементарно съели?

 

[Дмитрий Г.]

Дмитрию Г! Я вас не понял по вопросу с Поэтом. На том форуме я появляюсь, хот я с многими его участниками невозможно беседовать. По каким темам вам интересно побеседовать со мной? ВМД

Я под этим ником зарегестрирован на том форуме. Не появляюсь там, однако вы могли мне ответить на мои посты на том форуме; если они остались без ответа, то могу удовлетворить вас ответом на них же здесь.

 

[ВМД]

Neska! (А может на материке их элементарно съели) " Умный вопрос" А кто же тогда перебрался На острова Шпицберген, Новую землю, Новосибирские и другие острова? Может их не доели? ВМД

 

[garry]

Гарри!
Вот вы и разьяснили моё недоумение, почему последнее открытие климотологов о зоне ледников С 70 годов до настоящего времени не попало в учебники. Потому, что сами открыватели не пришли к общему мнению по данному вопросу, и часть из них подтверждает мои сведения о существовании стены ледников на севере западной Сибири, что обязательно должно было привести к затоплению Западной Сибири.

Собственно почему очень большие сомнения о существовании единого ледника от Таймыра до Печоры и почему я считаю нереальным наличие ледника на территории Ханты-мансийского автономного округа. Для существования покровного ледника необходимо достаточное количество осадков. В Западной Сибири при наличии ледника над Скандинавией и Балтийским морем осадков было бы недостаточно, а значит ледник не образовался бы. Ледник мог образоваться только очень близко к побережью Ледовитого океана, там осадки выпадали. Но не южнее. Кстати в Восточной Сибири обледенения не было отчасти тоже по этой причине - недостаточно осадков.

Ну некуда было бежать водам рек Обь и Енисей, да и две горные стенки обрамляли этот регион. И вот я дилетант в этих вопросах твёрдо уверен в данных выводах, да и мамонты в Западной Сибири погибли раньше всех,-потопли в Тюменском море. ВМД

Ну гипотетическое тюменское море (даже если оно существовало) не могло занимать всю территорию Западно-Сибирской низменности. Мамонтам было куда скрыться.

 

[Neska]

Neska! (А может на материке их элементарно съели) " Умный вопрос" А кто же тогда перебрался На острова Шпицберген, Новую землю, Новосибирские и другие острова? Может их не доели? ВМД

А перебравшиеся на острова мамонты Вам въездную визу показывали ("Въехал из Ямало-Ненецкого АО")? Они не перебрались, а остались. А континентальных съели.

 

[ВМД]

Гарри! Почему вы решили, что при наличии ледников в Скандинавии и Балтике, в Западной Сибири будет недосточное количество осадков для образования ледников? Если вы считаете, что осадки могут приносить только пассаты с Гольфстрима, то ошибаетесь. В ледниковый период Гольфстрим ещё не существовал и пассатов не было. Осадки в основном приносились в Сибирь с экваториальных зон Тихого океана. Были наверное и другие направления ветров, гнавшие в Евразию атмосферные осадки. Конечно,с понижением уровней бассейнов воды в мире, поверхность этих бассейнов уменьшалась и количество испарённой воды тоже. Но ведь мало или много осадков выподало в зоне олединения, они всё равно выпадали в виде снега и становились вечным льдом, который нарасщивал свою толщину 30 тыс. лет. Если реки западной Сибири приносили больше воды и уровень Тюменского моря превышал барьер из ледников, то эта вода разливалась по поверхности ледников и тут же превращалась в вечные наледи, увеличивая толщину ледника.
В отношении того, что мамонты могли спастись от затопления в Западной Сибири, ответ один- не могли. Мамонты почему-то не питались лесной и тундровой растительностью и теснились к кромке ледников. По-видимому, тут была особая и обильная ростительность. Потому когда ледник отступил в Ледовитый океан, мамонты пошли за ним и погибли уже на островах. ВМД

 

[garry]

Гарри! Почему вы решили, что при наличии ледников в Скандинавии и Балтике, в Западной Сибири будет недосточное количество осадков для образования ледников? Если вы считаете, что осадки могут приносить только пассаты с Гольфстрима, то ошибаетесь.

ВМД, мне неприятно заниматься ликбезом, но вы не понимаете, что такое пассаты и что такое Гольфстрим. Вы хоть учебник откройте и прочитайте что такое пассаты.

В ледниковый период Гольфстрим ещё не существовал и пассатов не было. Осадки в основном приносились в Сибирь с экваториальных зон Тихого океана.

Во первых, Гольфстрим существовал, другое дело что был ослаблен и осадков безусловно выпадало меньше по этой причине. Насчет того, что пассатов не было даже комментировать не хочется, вы элементарно не знаете что такое пассат. Во-вторых, мнение, что осадки приносились в Сибирь с экваториальных зон Тихого океана является полным бредом. Общая циркуляция атмосферы подчиняется определенным физическим законам, которые не могут изменится. Невозможно отменить силу Кориолиса и ячейки Хэдли просто потому что у вас такая богатая фантазия. Сибирь получала и получает осадки в подавляющем большинстве из Атлантики, а влияние Тихого океана ограничивается береговыми хребтами Дальнего Востока. Собственно по этой причине из-за очень малого количества осадков ледники в Восточной Сибири и не образовались.

Были наверное и другие направления ветров, гнавшие в Евразию атмосферные осадки.

И какие же? Конкретно указать можете?

Конечно,с понижением уровней бассейнов воды в мире, поверхность этих бассейнов уменьшалась и количество испарённой воды тоже. Но ведь мало или много осадков выподало в зоне олединения, они всё равно выпадали в виде снега и становились вечным льдом, который нарасщивал свою толщину 30 тыс. лет.

Существует понятие баланса ледника. Ледник растет если его таяние по краям меньше выпавших на него осадков в центре. И, наоборот, ледник тает если таяние по его краям превосходит осадки над ледником. Математические модели рассчитали, что кол-во осадков в период последнего обледенения над севером Западной Сибири были крайне незначительны и осадков было недостаточно для образования покровного ледника.

Если реки западной Сибири приносили больше воды и уровень Тюменского моря превышал барьер из ледников, то эта вода разливалась по поверхности ледников и тут же превращалась в вечные наледи, увеличивая толщину ледника.

Я вообще с трудом представляю себе эту картину. Если Тюменское море существовало, то оно бОльшую часть года было покрыто льдом и было мелким. В летний период море таяло вместе с краями ледника (механизм аналогичен шельфовому леднику Росса в Антарктиде). Никакая вода по поверхности ледника не разливалась, вы плохо себе представляете структуру покровного ледника. Он имеет конусообразную форму с большой толщиной в центре и постепенно сходит на нет к краям.

В отношении того, что мамонты могли спастись от затопления в Западной Сибири, ответ один- не могли. Мамонты почему-то не питались лесной и тундровой растительностью и теснились к кромке ледников. По-видимому, тут была особая и обильная ростительность. Потому когда ледник отступил в Ледовитый океан, мамонты пошли за ним и погибли уже на островах. ВМД

Опять неверное мнение. У меня есть ссылка на другомм компьютере про распространение тундростепи в период последнего обледенения. Так тундростепь с мамонтами занимала огромные пространства, сравнимые с современной зоной тайги в Евразии.

 

[Дмитрий Г.]

Господа! давайте сразу! мамонты были зверски убиты злорадными пришельцами из далекой... далекой... галактики...

 

[ВМД]

Гарри ! Вы много говорите про мою богатую фантазию и отсутствие знания общепринятых теорий. А я вас безуспешно прошу включить собственный процесс логического мышления. Гольфстрим - тёплое течение в Атлантике от экватора и почти до Северного полюса. Если бы Гольфстрим существовал всегда,- ледниковый период не мог наступить. Гольфстрим появился через 30 тыс. лет после начала ледникого периода и прекратил ледниковый период. Только с появлением Гольфстрима, над его територией в средних широтах стала создаваться зона высого давлени в атмосфере, насыщеная влагой. И только тогда тёплые ветры и осдки из этой зоны двинулись на восток поринося влагу, тепло и таяние ледников. Вы мне расказываете о том как себя ведут сейчас ледники в горах в зависимости от жаркого или холодного лета. А я вам толкую о времени ледникового периода, когда не было тёплых ветров с Гольфстрима и каждый год обязательно увеличивалась территория охваченая круглогодичной минусовой температурой. А территория на которой весной таял лёд и снег всё отступала и отступала на юго восток в Евразии. Ну подумайте хоть немного сами сопоставте время, место и условия, а также вспомните законы природы. Конечно же про другие ветры на севере Евразии в тот период я ничего не знаю. Но я знаю.Что теплые ветры как правило дуют с океанских территорий от экватора на северо-запад. Именно поэтому ветры с Тихого океана всегда попадают на Восточную Сибирь далее к Северному полюсу. Если вы послушаете сообщения о тайфунах то они в Тихом океане обрушиваются только на берега Азии и никогда на берега Америки. ВМД

 

[Neska]

Но я знаю.Что теплые ветры как правило дуют с океанских территорий от экватора на северо-запад. Именно поэтому ветры с Тихого океана всегда попадают на Восточную Сибирь далее к Северному полюсу.

Никогда. Движение воздушных масс в Сибири - от Урала к хребтам Забайкалья и Якутии. Преимущественно - из Атлантики. Изредка приходят с Северного Ледовитого океана холодные массы, с западной его части, Норвежского и Баренцева морей.
Т.е. общее движение воздуха - с Запада, иногда - Северо-запада.

 

[Diletant]

Гольфстрим - тёплое течение в Атлантике от экватора и почти до Северного полюса. Если бы Гольфстрим существовал всегда,- ледниковый период не мог наступить.

Вы таки думаете, что кориолисова сила не действовала и канарское течение не шло на запад к Карибам, откуда сворачивало на север вдоль берегов Америки и далее? Конечно, рельеф дна был несколько иным, но это не отменяет кориолисову силу. Течение могло иметь иную температуру, объем, но его не могло не быть.

 

[Дмитрий Беляев]

Вы таки думаете, что кориолисова сила не действовала и канарское течение не шло на запад к Карибам, откуда сворачивало на север вдоль берегов Америки и далее? Конечно, рельеф дна был несколько иным, но это не отменяет кориолисову силу. Течение могло иметь иную температуру, объем, но его не могло не быть.

Дилетант, вы всерьез полагаете, что он знает про кориолисову силу?

 

[garry]

У меня есть ссылка на другомм компьютере про распространение тундростепи в период последнего обледенения. Так тундростепь с мамонтами занимала огромные пространства, сравнимые с современной зоной тайги в Евразии.

Собственно вот ссылка на карту распространения растительности в период последнего обледенения
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/NEW_MAPS/eurasia1.gif
Как видите тундростепь занимает огромные пространства.

 

[garry]

Гарри ! Вы много говорите про мою богатую фантазию и отсутствие знания общепринятых теорий. А я вас безуспешно прошу включить собственный процесс логического мышления.

Когда логику включает человек совершенно не разбирающийся в теме, это выглядит смешно и глупо одноврменно. В ситуации последнего ледникового обледенения и вообще в климатологии вы не разбираетесь совершенно.

Гольфстрим - тёплое течение в Атлантике от экватора и почти до Северного полюса.

Вот пример вашего абсолютного незнания. Гольфстрим потому так и называется, что начинается из Мексиканского залива. Название гольфстрим происходит от английских слов Gulf - залив и Stream - течение, т.е. течение из залива. Гольфстрим течет на северо-восток на 200-300 километров восточнее побережья Северной Америки, отклоняясь к востоку. Причем его северное продолжение - Северо-Атлантическое течение протекает между Исландией и Британией и оно оказывает максимально сильное отепляющее воздействие на климат Европы. В ледниковый период это течение (а не сам Гольфстрим) было ослаблено, хотя и существовало и потому на Скандинавии образовался ледник.

Если бы Гольфстрим существовал всегда,- ледниковый период не мог наступить. Гольфстрим появился через 30 тыс. лет после начала ледникого периода и прекратил ледниковый период.

См. мой ответ выше. Гольфстрим существовал и в период обледенения, просто бОльшая часть его потока уходила обратно к тропикам через Канарское течение или погружалась в более глубокие слои воды.

Только с появлением Гольфстрима, над его територией в средних широтах стала создаваться зона высого давлени в атмосфере, насыщеная влагой. И только тогда тёплые ветры и осдки из этой зоны двинулись на восток поринося влагу, тепло и таяние ледников.

Опять пишите то, что не понимаете. Не образуется заона высокого давления в воздухе насыщенном влагой, антициклон (зона высокого давления) как правило имеет низкую влажность. И уж тем более осадки из антициклона не приходят. Осадки зарождаются в циклонах, которые образуются севернее Азорского антициклона, т.е. в области Атлантики между Исландией и Азорскими островами.

Вы мне расказываете о том как себя ведут сейчас ледники в горах в зависимости от жаркого или холодного лета. А я вам толкую о времени ледникового периода, когда не было тёплых ветров с Гольфстрима и каждый год обязательно увеличивалась территория охваченая круглогодичной минусовой температурой.

Нет я писал как раз о ледниках прошлого, а не современных горных ледниках. Ледники прошлого имели форму горы с толщиной в несколько километров в середине и постепенно сходя на нет к краям ледника.

А территория на которой весной таял лёд и снег всё отступала и отступала на юго восток в Евразии. Ну подумайте хоть немного сами сопоставте время, место и условия, а также вспомните законы природы.

Уж поверьте я думал и сопоставлял и уж гораздо больше, чем вы, для этого математические модели использовал в своё время.

Конечно же про другие ветры на севере Евразии в тот период я ничего не знаю. Но я знаю.Что теплые ветры как правило дуют с океанских территорий от экватора на северо-запад. Именно поэтому ветры с Тихого океана всегда попадают на Восточную Сибирь далее к Северному полюсу. Если вы послушаете сообщения о тайфунах то они в Тихом океане обрушиваются только на берега Азии и никогда на берега Америки. ВМД

Продолжаю ликбез - прочитайте про муссонную циркуляцию и тропические циклоны в любом учебнике метеороогии, тогда надеюсь вы перестанете писать этот бред.

 

[ВМД]

Я действительно не читал про теорию или закон Кариолиса. Но мне известно, что врашение земли очень сильно влияет на создание и направление ветров и океанских ьечений. Вы утверждаете, что ветры могут дуть только с запада и обошли молчанием то что тайфуны приходят только с востока. А земля вращается с запада на восток, насколько я понимаю. А вы?А что такое тайфуны? Как они образовываются? Гольфстрим образуется в Мексиканском заливе? Какой атомный реактор там подогревает воду? Какие турбины гонят из этого залива громадные массы воды на север? Разве не на экваторе воды океанов наиболее сильно подогреваются? Разве зона высокого давления появляется не в результате увеличения объёмов воздуха или воды при их нагревании? Поведайте мне неучу эти азы термодинамики. ВМД