Запад и Восток

[AlexeyP]

Настойчивость и последовательность с которой Вы упоминаете некого Истинного Учителя Истины дает основания полагать, что Вы уже являетесь убежденным его сторонником. Вынужден Вас разочаровать, Ваши усилия в отношении меня тщетны. В данном отношении я Вам не составлю компанию. Наверняка это из-за несовпадения наших IQ

Диоксин, да просто Вы прицепились к слову в юмористической вобщем-то цитате, я пытаюсь все к шутке свести, а Вы столь серьёзны... Никто Вас никуда не вербует, всё хорошо.

 

[Артемий]

Конечно! Где-то в начале Ветхого завета, сразу после истории о всемирном потопе.

Бытие, глава 10:

1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
5 От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.
7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
8 Хуш родил также Нимрода: сей начал быть силен на земле.
9 Он был сильный зверолов пред Господом; потому и говориться: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом.
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне, в земле Сеннаар.
11 Из сей земли вышел Ассур, и построил Ниневию, Реховофир, Калах.
12 И Ресен между Ниневию и между Калахом; это город великий.
13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,
16 Иевусей, Аморей, Гергесей,
17 Евей, Аркей, Синей,
18 Арвадей, Цемарей и Химарей. В последствии племена Ханаанские рассеялись.
19 И были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Садому, Гаморре, Адме и Цевоиму до Лаши.
20 Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.
22 Сыны Сима: Елам, Асур, Арфаксад, Луд, Арам.
23 Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.
24 Арфаксад родил Салу, Сала родил Евера.
25 У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан.
26 Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха,
27 Гадорама, Узала, Диклу,
28 Овала, Авимаила, Шеву,
29 Офира, Хавилу и Иовава. Все эти сыновья Иоктана.
30 Поселения их были от Меши до Сефара, горы восточной.
31 Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их, по народам их.
32 Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы по земле после потопа.

Насчет рас-то тут негусто можно набрать.
Вообще богословы обычно с грустью констатируют, что расогенез в Библии никак не отражен, и это странно.

 

[garry]

Я Вам приведу пример из библии о том, что белая раса берет начало от благочестивого и любимого богом Яфета, родоначальником же желтой расы является недалекий Сим, а проклятый всевышним Хам породил людей темной кожи.

Откуда вы это взяли? Потомки Сима, по вашему, не белой расы? А как быть с тем, что сын Хама Ханаан и его потоки тоже белые? Ханаан, я вам напомню, был прородителем всего доеврейского населения Палестины.

К этому добавлю утверждение Аристотеля, что понятие раб и варвар тождественны, а варварами греки считали все окружавшие их народы.

Очень спорно, т.к. Аристотель был учителем "варвара" - Александра Македонского. У греков македонцы ведь считались тоже варварами, чот не помешало грекам потом с ними смешаться. А уж кем считать потомков греков и варварских женщин на завоеваных территориях империи Александра Македонского.

Наверняка это даст Вам основание утверждать, как и в отношении Японии, что вся история греков и христианства есть пример расизма.

Как видите нет.

Но, тем не менее мне было бы интересно услышать примеры азиатских государств, где бы расизм был утвержден институциально, нашел свое отражение, скажем, в конституции или узаконен в нормативно-правовых актах данной страной. Причем я отнюдь не утверждаю, что примерами таких стран могут быть исключительно нацисткая Германия, США или ЮАР времен апартеида. Возможно еще есть примеры, о которых мне ничего неизвестно.

Ну можно привести пример Индии, где принадлежность к высшей касте часто определялось светлотой кожи. Про другие напишу позже.

 

[Alexy]

По моему, как раз интересен расизм, НЕ являющийся следствием какой-то идеологии или законодательства (такими рассстами будут разные греческие полисы, римляне, зороастрийцы, индуисты и наверное ещё кое-кто),
а идущий, так сказать, снизу, как у немцев, англичан и американцев, идеология которых - христианство - никак не расистская, а законодательное оформление расизма присходило, если не ошибаюсь, всегда позже, чем его реальные проявления в народе.

А что касается чукчей - фольклёр не фольклёр, но коряков, ительменов и эвенков чукчи не переносили чисто расистски, их не считали даже людьми

Помнится чукчи кажется во времена Елизаветы Петровны своими военными действиями вынудили русских покинуть Анадырский острог, а пр Екатерине им разрешили платить/не платить ясак по собственному желанию.

Т.е. с ними помирились фактически на их условиях.

А что было в 19-20 вв. Ведь Чукотка как-то же покорилась Руси? Были ли ещё какие-то конфликты?

 

[garry]

Помнится чукчи кажется во времена Елизаветы Петровны своими военными действиями вынудили русских покинуть Анадырский острог, а пр Екатерине им разрешили платить/не платить ясак по собственному желанию.

Т.е. с ними помирились фактически на их условиях.

А что было в 19-20 вв. Ведь Чукотка как-то же покорилась Руси? Были ли ещё какие-то конфликты?

Прочтите вот эту статью про покорение Чукотки Зуев Русская политика в отношении аборигенов крайнего Северо-Востока Сибири (XVIII в.) обратите внимание на последнее предложение Даже в середине XIX в. правительство признавало, что чукчи относятся к народам, «не вполне покоренным», а в конце того же века известный этнограф В. Г. Богораз, проведших несколько лет на Чукотке, замечал, что они находятся вне всякой сферы русского влияния.

 

[b-graf]

Ведь Чукотка как-то же покорилась Руси?

Спились чукчи в итоге (американским уже вроде алкоголем)

 

[Alaricus]

А Абрамович замирил их окончательно.

 

[Андрей Веселовский]

Для европейцев Россия - это восток, вместе с Турцией.

Но к западным странам они относя США и Канаду, но отнюдь - не Мексику. Для нас в США иногда легче попасть двигаясь на восток. Австралия и Новая Зеландия - для англичан - это вполне "наши - западные" ребята. Во всяком случае, они для них ближе, чем русские.

Запад - это скорее англо-саксонская цивилизация. После развала Римской империи Италией и Францией также управляли выходцы из германских племен (грубо говоря - властная элита у них - фашистская, а если более корректно - то германская).

Россия уже несколько столетий пытается доказать, что она европейская страна, а Европа нас за своих не считает. Может быть, стоит просто учиться их опыту, а стремиться я в их семью необязательно.

Турция тоже стремится в Европу и даже подала заявку на вступление в Евросоюз, но успехи у них не лучше наших.

В общем - Запад - это цивилизованный мир, а Восток - это варвары (это как в Древней Греции и в Риме - ничего не поменялось)

Если Россия пойдет на финансовые, экономические или территориальные уступки, то нам так и быть, позволят называть себя "околозападным" государством. Или страной, ставшей на путь "западного" развития, но в свои ряды все равно - не пустят.

Имея опыт пятилетнего проживания в Великобритании я укрепился в том мнении, которое только что изложил

 

[BigBeast]

А я поставлю вопрос совсем по-другому... а существуют ли вообще "западные" и "восточные" страны? Или это всего лишь этапы развития?

 

[davyd]

я думаю что запад и восток совсем недавние понятия. мне даже смешно бывает когда я читаю (чаще конечно в прессе, чем в книгах), когда говорят или подразумевают что вот древний рим или древняя греция - это был запад. так что если и употреблять эти значения, то строго говоря нужно иметь ввиду лишь 20 век, особенно после второй мировой войны, с противостоянием запада и соцлагеря (ссср по-моему никогда не называл себя востоком). в 19 веке можно найти отдельные черты, предтечи, типа коллективного ограбления колоний, но все же страны запада были чаще соперниками, чем союзниками.

при чем если запад - это устоявшееся понятие, то восток - нет. но чаще всего имеют ввиду китай, страны дальнего востока и юго-восточной азии. реже для индии и южной азии (несмотря на слова киплинга), и еще реже подразумевают ближний восток. но сейчас с возвышением азии на западе это вызывает понятное недовольство. вот экономист разразился несколькими статьями об "азиатском высокомерии". почитайте, довольно любопытно.

What's Schadenfreude in Chinese?

 

[Rzay]

я думаю что запад и восток совсем недавние понятия. мне даже смешно бывает когда я читаю (чаще конечно в прессе, чем в книгах), когда говорят или подразумевают что вот древний рим или древняя греция - это был запад.

Насколько я понимаю, термин "Восток" в значении макрорегиона появился как раз в эпоху античности. При Диоклетиане это было официальное название диоцеза, включавшего в себя все азиатские владения Римской империи.

 

[davyd]

ну я не про это. мало ли во франции востоком называют лотарингию. ведь в первом посте был вопрос именно про восток и запад как их сейчас понимают. я лишь указал про ограничения.

 

[BigBeast]

Ну, если полагать под "Западом" своих для европейцев, а под "востоком" чужих, то такое разделение можно провести с древних времен - но оно фактическим малоинформативно и практически бесполезно.

Традиционная же евроцентристская мифология противопоставляет индивидуализированный и прогрессивный Запад, коллективистскому и косному Востоку. И вот эта мифология действительно сравнительно новая, и имеет ли она вообще под собой основания?

 

[Рауха]

Ну, если полагать под "Западом" своих для европейцев, а под "востоком" чужих, то такое разделение можно провести с древних времен - но оно фактическим малоинформативно и практически бесполезно.

Традиционная же евроцентристская мифология противопоставляет индивидуализированный и прогрессивный Запад, коллективистскому и косному Востоку. И вот эта мифология действительно сравнительно новая, и имеет ли она вообще под собой основания?

Всё какие-то основания имеет...
Культура Европы, начиная с античности, действительно весьма своеобразна. Можно, думаю, сказать, что радикальное культурное отличие "Запада" (и от "Востока", и от "Юга" и от "Севера" )основано на том, что там утвердился тип социальной организации, не очень близкие и редкие аналоги которого в других местах укорениться не смогли.

 

[BigBeast]

Культура Европы, начиная с античности, действительно весьма своеобразна

В чем это конкретно выражается?

что там утвердился тип социальной организации, не очень близкие и редкие аналоги которого в других местах укорениться не смогли.

Это уже предметный разговор... чем этот тип так радикально отличается от всех прочих?

 

[Рауха]

В чем это конкретно выражается?

В первую очередь, думается, наличием на предшевствующих этапах развития таких социальных систем как "полис" и "городская коммуна", на основе которых появились, в частности, такие расписанные ещё Вебером феномены как "античный капитализм" и "средневековый" он же.

Это уже предметный разговор... чем этот тип так радикально отличается от всех прочих?

Внешне-описательно - наличием "гражданского общества" - "цивилизованной демократии", распадением и полным растворением общинных структур, высоким значением "рыночных отношений", относительной открытостью социальных страт. Если попытаться копнуть "ближе к основанию", можно, пожалуй, отметить усиление и более широкое распространение поведенческих нормативов основанных на "оранжевых мемах" (спиральная динамика Уилбера), без чего воспроизведение "западных" соц.структур остаётся более или менее удачной имитацией и не более того.

 

[Valeria]

Внешне-описательно - наличием "гражданского общества" - "цивилизованной демократии", распадением и полным растворением общинных структур, высоким значением "рыночных отношений", относительной открытостью социальных страт.

Я последнее слово не поняла, но это ведь вы о современной Европе пишете. В каком-нибудь 13 веке там не было никакой цивилизованной демократии, а Европа также, как и теперь, противопоставляла себя всему остальному миру. Тогда они, кажется, основным своим отличием считали приверженность христианству. Ну, типа, русские как еретики в пролете.

 

[Neska]

Я последнее слово не поняла

Социальных слоев, классов.

Я последнее слово не поняла, но это ведь вы о современной Европе пишете. В каком-нибудь 13 веке там не было никакой цивилизованной демократии, а Европа также, как и теперь, противопоставляла себя всему остальному миру. Тогда они, кажется, основным своим отличием считали приверженность христианству. Ну, типа, русские как еретики в пролете.

Предпосылки европейской демократии в каком-нибудь XIII веке - феодальное городское право (Любекское и Магдебургское), чего на Востоке не было.

 

[Valeria]

Предпосылки европейской демократии в каком-нибудь XIII веке - феодальное городское право (Любекское и Магдебургское), чего на Востоке не было.

Предпосылки - это еще не демократия. К тому же Европа в 13 веке отнюдь не демократию считает своим главным отличием от прочего человечества, а исповедание христианства. Т.е. обоснование отличия меняется, а ощущение сохраняется.

 

[Neska]

Предпосылки - это еще не демократия.

Это так. Но где не было предпосылок демократии - там она до сих пор и не появилась.

К тому же Европа в 13 веке отнюдь не демократию считает своим главным отличием от прочего человечества, а исповедание христианства. Т.е. обоснование отличия меняется, а ощущение сохраняется.

Ну, ощущений отличий от других вполне достаточно и в остальных регионах в дни оны.
Но со временем эти ощущения померкли на фоне установившейся в Европе демократии, отличающей ее от всех остальных регионов кардинальнее, нежели строгий монотеизм мусульман отличает их от атеизма буддистов...